Die Wochendämmerung

Politik, Gesellschaft, Quatsch. Der Podcast mit Katrin Rönicke & Holger Klein

Querdenken macht krank

| 23 Kommentare

Und Hendrik Streeck ist jetzt geimpft. Außerdem gibt es neue Beschlüsse.

Die neuen Corona-Beschlüsse, diverse Studien, darunter zum situativen R-Wert und zur Auswirkung der Schulschließungen, Belarus, die Frontex-Files, „Familien in der Krise“, der Demokratie-Index, China vs. BBC, Sham über Hanau und weitere Nachrichten der Woche.

Links und Hintergründe

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23 thoughts on “Querdenken macht krank

  1. Markus sagt:

    Moin, ich möchte eine Ergänzung zum Thema „Treiber der Pandemie“ anbringen.

    Bei der Erklärung des Begriffs Treiber geht es nach meinem Verständnis nicht darum, das Kinder irgendwie unvorsichtig wären, wie es bei Eurer Argumentation zwischen den Zeilen etwas durchgeschienen ist – ganz nebenbei: Ich habt die Grippe als Schmierinfektion bezeichnet, aber die Grippe ist eine Tröpfcheninfektion. So, wie ich Christian Drosten in der Folge des Corona-Virus-Updates verstanden habe, geht es eher um eine Hintergrundimmunität bei Erwachsenen, die dadurch zu Stande kommt, dass viele Erwachsene in ihrem Leben bereits eine Grippeinfektion durchgemacht haben (oder schonmal dagegen geimpft worden sind). Durch diese Infektion mit einem ähnlichen Virus nimmt eine erneute Infektion einen leichteren Verlauf, vielleicht sogar so, dass diese Erwachsenen keine Symptome bekommen oder Andere anstecken.

    Kinder sind dagegen – wie der Mediziner sagt – immunologisch naiv. Daher können Kinder bei einer Influenza Epidemie Treiber sein, denn bei ihnen bricht eine Influenza komplett aus.

    Bei SarsCoV2 sind dagegen (in erster Näherung) alle Menschen immunologisch naiv. Daher kann man – je nach Sichtweise – sagen dass es keinen Treiber gibt, bzw. dass alle Menschen gleichermaßen Treiber sind. Nach meinem Verständnis ist es daher ein Kathegorienfehler: Man macht eine Unterscheidung, wo eine Unterscheidung nicht sinnvoll ist.

    Im Übrigen: Wie immer eine schöne Sendung. Vielen Dank dafür.

    1. Katrin sagt:

      sorry, dass ich da zu ungenau dahergeredet hab.
      wobei die Kita aus genau dem Grund so ein Horr für Viren ist: die Immunsysteme müssen dir halt erstmal alle kennenlernen.

  2. Andreas sagt:

    Der Nordkurier hat in einem Artikel diese Querdenker-Studie übrigens zu recht kritisiert. Und wer diese „Studie“, die nicht peer reviewed wurde und eigentlich nur ein Diskussionspapier darstellt, gelesen hat, muss das ebenfalls eingestehen.

    „Prof. Rießinger zum Nordkurier: „Sie haben keine Ahnung, wie viele Leute in den Bussen saßen, sie wissen auch nicht, in welcher Weise sie in den Bussen saßen. Sie wissen über diese Busse gar nichts – außer, dass es Haltestellen an verschiedenen Orten gab. Das ist als Input für so weitreichende Aussagen für meine Begriffe ein bisschen wenig.“ […] „Die Studie hat eine eindeutige politische Schlagseite. Man hat das als Input hineingesteckt, was man am Ende herausfinden wollte.“

    https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/experten-zerpfluecken-studie-ueber-querdenken-demos-1142400602.html

    Hier der Link zur Studie: http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf

      1. Holger Klein sagt:

        Und DER Prof. Rießinger 😆

      2. Andreas sagt:

        So viel zu eurem wissenschaftlichen Verständnis. Die „Studie“ würde so niemals in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht werden. Und falls ihr anderer Meinung seid, könnt ihr das gerne begründen, warum die Kritik daran falsch sein soll.

        1. Titus von Unhold sagt:

          Deswegen ist das auch keine Studie, sondern ein Diskussinspapier. Dieses Diskussionspapier arbeitet mit externen statistischen Daten und versucht mit einem mathematischen Modell eine Ableitung zu generieren um eine Frage zu beantworten. Dazu werden auch Fehlergrößen und Ungenauigkeiten angegeben und erläutert welche Annahmen getroffen wurden.

          In der Wissenschaft gilt: Je evidenter der Beweis desto stichhaltiger muss der Gegenbeweis sein. Es kommt aber doch nichts als heiße Luft. Weder wird der Nachweis eines Rechenfehlers oder eines fehlerhaften Übertrags geführt, noch kommt ein Beitrag warum eine getroffene Grundannahme falsch ist. Auf das Geschafel dass eine Korellation keine Kausalität ist fällt doch niemand herein. Ich möchte hier etwas konkretes sehen und kein „Alles falsch aber ich will nicht darlegen warum!“. Dass man einen Professorentitel führen darf und eine Meinung hat reicht jedenfalls nicht.

          1. der Holger sagt:

            Hallo miteinander,

            und exakt das ist auch ein berechtigter Kritikpunkt an der jetzigen Regierung. Sowohl Bundes- als auch Landesebene.

            Es wird derzeit einzig und allein auf medizinische Wissenschaftler geachtet und gleichgültig ob es dort auch verschiedene Meinungen und Interpretationen gibt ein Eskalationsweg der Entscheidungen gewählt.

            Dabei war es noch nie Staatsaufgabe (und wird es hoffentlich auch nie sein) für die Gesundheit des Einzelnen zu sorgen.
            Staatsaufgabe ist es das System zu erhalten und für Stabilität zu sorgen.
            System ist hier: Gesundheit, Gesellschaft, Wirtschaft, Sicherheit usw.
            Im Prinzip die jetzigen Lebensverhältnisse.

            Und da ist Gesundheitssystem nur ein Punkt der vielen und auch nur gleichberechtigt. Und die Gesundheit Einzelner ist nicht relevant.
            Das ist gut so: denn sonst wäre in der Tat Fehlernährung oder Bewegungsmangel streng verboten, weil dadurch sogar mehr Todesfälle und sogar Gesundheitsschäden mit kostspieligen Langzeitfolgen entstehen wegen der entstehenden Herzkreislaufschäden.

            Wann bleibt es also stabil für jetzige sars-cov2 Situation stabil?
            -meine Meinung, positiv ist es wenn es da wie üblich verschiedene gibt.

            es reicht wenn Gesundheitsversorgung erhalten bleibt, das war hierzulande nich nie in Gefahr.
            es reicht aus wenn Infizierte nachverfolgt werden können. Dieser Wert ist je nach Gesundheitsamt unterschiedlich und sollte auch so behandelt werden. Da gibt es Äusserungen dass dies sogar bei Infektions-Werten über 300/100000 im letzten Jahr möglich war

            meine Prognose als Hellseher im Gegensatz zu den vielen Untergangsvorhersagen mit „wir werden alle sterben“
            Risikogruppe ist in paar Wochen geschützt mit Impfung und Gefahr für Todesfall oder schwere Erkrankung verschwindet. Damit kommt Ruhe auch in die Medien und der Grund für jetzige Eskalation ist weg.

          2. Eule sagt:

            @ der Holger:
            Das Virus ist jedoch offensichtlich nicht nur eine Gefahr für ominöse „Risikogruppen“, sondern auch sehr viele jüngere Menschen und solche ausserhalb der Pflegeberufe erkranken schwer und haben unter erheblichen Langzeitfolgen zu leiden. Eine Erkrankung ist also IMMER mit einem deutlichen Risiko verbunden, für JEDEN.

            Auch das mit der Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter ist so eine Sache. Was genau ist damit denn gemeint? Augenscheinlich gehen die Interpretationen ziemlich weit auseinander, von „positiv Getestete bekommen zeitnah eine Quarantäneverfügung“ bis „mit all ihren Kontakte in den zurückliegenden zwei Wochen wird Kontakt aufgenommen“ scheint es da alles zu geben. Anekdotisches Beispiel: Im November war ich eine von drei Kontaktpersonen (= über Stunden gemeinsam in einem Raum) einer positiv getesteten Person. Der für das Gesundheitsamt relevante Zeitraum war dabei zwei Tage(!) vor der Testung, und von den drei Personen ist nur eine(!) kontaktiert und in Quarantäne geschickt worden (nicht ich). Auf so einem Niveau sind Gesundheitsämter zweifellos auch bei hohen Inzidenzen handlungsfähig, aber das hilft nicht wirklich…

          3. Titus von Unhold sagt:

            „Es wird derzeit einzig und allein auf medizinische Wissenschaftler geachtet und gleichgültig ob es dort auch verschiedene Meinungen und Interpretationen gibt ein Eskalationsweg der Entscheidungen gewählt.“

            Das ist faktisch falsch und nur in der Leerdenkerblase oder bei Trollen wie Boris Reitschuster ein „Faktum“. Schau dir die Coronabeiräte in NRW, NDS oder SL an. Oder die Leopoldina. Oder No-Covid. Da sitzen alle relevanten Fachgruppen inklusive Wirtschaft! In SN durften sogar die Schwurbler Bakhdi und HomburQ den MP Kretschmer „beraten“.

            „Und da ist Gesundheitssystem nur ein Punkt der vielen und auch nur gleichberechtigt. Und die Gesundheit Einzelner ist nicht relevant.“

            Das ist falsch. Dazu gab es schon diverse Beiträge im Verfassungsblog. Und millionen Zeilen Urteilsbegründungen die unter https://www.lexcorona.de/doku.php zu finden sind. Viel Spaß beim lesen.

            „Das ist gut so: denn sonst wäre in der Tat Fehlernährung oder Bewegungsmangel streng verboten, weil dadurch sogar mehr Todesfälle und sogar Gesundheitsschäden mit kostspieligen Langzeitfolgen entstehen wegen der entstehenden Herzkreislaufschäden.“

            Das ist ebenfalls falsch. Art. 2 GG sichert die allgemeine Handlungsfreiheit. Das eigene Recht kann aber nur in einem allgemeinverträglichen Rahmen gegen die Rechte anderer durchgesetzt werden. Insbesondere bei nicht mehr korrigierbaren Entscheidungen wird die Gesetzgebung zu Recht repressiv. Selbstschädigung durch Rauchen ist eben was anderes als andere durch PAssivrauchen zu schädigen.

            es reicht wenn Gesundheitsversorgung erhalten bleibt, das war hierzulande nich nie in Gefahr.
            es reicht aus wenn Infizierte nachverfolgt werden können. Dieser Wert ist je nach Gesundheitsamt unterschiedlich und sollte auch so behandelt werden. Da gibt es Äusserungen dass dies sogar bei Infektions-Werten über 300/100000 im letzten Jahr möglich war“

            Das ist meines Erachtens nicht nur falsch, sondern sogar gefährlicher Bullshit (No Sorry!). Nicht nur dass das Pflegepersonal nicht mehr kann weil so ein Covidpatient die dreofache Betreuung benötigt und statt 5 Tage bis zu 5 Monate beatmet werden muss, ist die Kontaktnachverfolgung lediglich bis zu einer Inzidenz von 10 gewährleistet (sie Pavel Rechnungen auf Twitter).

          4. der Holger sagt:

            nennt sich https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

            conformation bias

            diejenigen Meldungen Meinungen Veröffentlichungen und Meldungen die der eigenen entsprechen werden eben bevorzugt wahrgenommen.

            das mit den Langzeitfolgen bei Erkrankung (beachte den Unterschied zu infiziert oder kontaminiert) ist nicht nachweisbar folge von Virus, sondern zufällige Korrelation zu anderen Effekten.
            Andere Erklrankung oder sonstige schon vorhandene körperliche Effekte. zumal: Langzeitfolge ja nach kurzer Zeit verschwinden (Geruchssinn usw.)
            Inzwischen kommen auch offizielle Meldungen nachdem Tote meist vorerkrankt waren – dafür wurde etwa Palme vor wenigen Monaten noch gescheissestürmt.
            https://www.n-tv.de/wissen/Fast-alle-Corona-Toten-waren-vorerkrankt-article22371530.html

            und Rauchen (ist gutes Beispiel) ist noch immer erlaubt – demzufolge auch Passivrauch.
            Aber noch schlimmer: sogar Komfortheizung ist erlaubt (Feinstaub und hohe Mengen krebserregender Verbrennungsstoffe). sogar noch Erlaubnis der Anlagen ohne Filter.
            über opensensemap ist zeitlich im Diagramm sichtbar, dass exakt im Wohngebiet in den Abendstunden ohne Verkehr die Schadtstoffe um faktoren ansteigen.

            Nein: Gesundheit ist nur ein Punkt unter den vielen und ohne rechtliche und moralische Vorrangstellung was Staatsaufgabe angeht:

            hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsziel

          5. Katrin sagt:

            „das mit den Langzeitfolgen bei Erkrankung (beachte den Unterschied zu infiziert oder kontaminiert) ist nicht nachweisbar folge von Virus, sondern zufällige Korrelation zu anderen Effekten“
            Holger, es reicht.
            Allein für eine solche Aussage werde ich künftig deine Kommentare hier nicht mehr freischalten. Es ist einfach – ich vermute, da du da auch nicht einmal eine Quelle lieferst – ausgedacht.
            Deine Vergleiche mit dem Rauchen reichen auch – das machst du gefühlt seit einem Jahr und es ist mehrfach dargelegt worden, dass Raucher sich aktiv für das Rauchen entscheiden – niemand entscheidet sich aktiv für Covid-19. Und wegen des Passivrauchens wurde Rauchen in allen öffentlichen Orten, an denen Leute sich eben nicht aktiv dafür entscheiden, auch verboten. Das Argument ist so sinnlos, es ergibt mehr Sinn, den Umgang mit dem Rauchen gegen deine Position zu verwenden.
            Der Rest ist dein typischer Whataboutism – ja: Ich bin absolut dafür, die Feinstaub-Problematik von Holzöfen und anderen Emittenten im Privathaushalt zu regulieren, es ist nur logisch und so weiter – aber das ist gerade nicht das Thema gewesen.

            Ganz grundsätzlich gilt: Der Kommentarbereich hier soll zum Austausch und auch gerne Feedback dienen, damit ist explizit auch Kritik an Aussagen in der Sendung gemeint, damit ist auch gemeint, dass man Dinge fragen darf, die man nicht versteht und dann gibt es hier eine große Menge schlauer Leute, die sehr gerne helfen und diskutieren. Man darf auch anderer Meinung sein, man darf total viel falsch verstehen oder oder oder…
            Was du hier aber seit Monaten zunehmend betreibst, ist Tatsachen und Fakten zu ignorieren (die dir ich oder auch andere Kommentatoren immer wieder bereitwillig liefern), um dann den selben Brei immer wieder neu aufzuwärmen, der schon lange nicht mehr wissenschaftlich oder argumentativ haltbar ist, durch Strohmänner, Whataboutism und Behauptungen ohne Belege, dabei immer nur knapp am Corona-Leugnertum vorbei, aber zu nahe, um es unkommentiert zu lassen.
            Dafür wirst du dir in Zukunft andere Orte suchen müssen. Lese ich in Zukunft wieder einen solchen Satz von dir, wie den eingangs zitierten, wird der Kommentar nicht mehr freigegeben.

          6. der Holger sagt:

            das Thema „Rauchen“ kam von Titus von Unhold:

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            Das ist ebenfalls falsch. Art. 2 GG sichert die allgemeine Handlungsfreiheit. Das eigene Recht kann aber nur in einem allgemeinverträglichen Rahmen gegen die Rechte anderer durchgesetzt werden. Insbesondere bei nicht mehr korrigierbaren Entscheidungen wird die Gesetzgebung zu Recht repressiv. Selbstschädigung durch Rauchen ist eben was anderes als andere durch PAssivrauchen zu schädigen.
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            und das Beispiel empfinde ich gut.

          7. Katrin sagt:

            Titus Argument widerspricht dem deinen und du merkst es nicht?

          8. der Holger sagt:

            zum Thema Langzeitfolgen kann evtl. das RKI gelten:

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            Allein für eine solche Aussage werde ich künftig deine Kommentare hier nicht mehr freischalten. Es ist einfach – ich vermute, da du da auch nicht einmal eine Quelle lieferst – ausgedacht.
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            https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=B9C0AB0FB363C27A6E6739A3A792E955.internet121?nn=13490888#doc13776792bodyText9

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            Was du hier aber seit Monaten zunehmend betreibst, ist Tatsachen und Fakten zu ignorieren (die dir ich oder auch andere Kommentatoren immer wieder bereitwillig liefern), um dann den selben Brei immer wieder neu aufzuwärmen, der schon lange nicht mehr wissenschaftlich oder argumentativ haltbar ist,
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            und wegen Freischalten:
            kein Problem für mich wenn nur Zustimmung freigeschaltet wird… hören kann ich ja weiterhin

            ich geniesse ja wochendämmerung speziell deswegen weil ich meist eine andere Meinung zu verschiedenen Themen höre wie in meinem Lebensumfeld. Das ist prima und schützt Meinungsblasenbildung.

          9. Katrin sagt:

            Der verlinkte Steckbrief beinhaltet die Aussage:
            „Allerdings existiert aufgrund der Neuartigkeit des Krankheitsbildes und den sehr unterschiedlichen klinischen Präsentationen bis jetzt keine einheitliche Definition für Langzeitfolgen“
            und weitere Auflistung von bisher beobachteten häufigen Langzeitfolgen.
            Das ist doch etwas deutlich anderes, als wie du zu behaupten, Langzeitfolgen seien nicht nachweisbar oder zufällige Korrelationen.
            Deine Behauptung, hier würde nur Zustimmung freigeschaltet, ist ebenso durch dich selbst über Monate hinweg widerlegt. Du hast einfach ein zu großes Konto an Falschbehauptungen und Fake News, zu viel Coronaleugner-Behauptungen angesammelt, dass wir hier kein Forum mehr für bieten werden.
            Das bedeutet: Checke einfach selbst nochmal deine Behauptungen, bevor du sie postest – zum Thema Langzeitfolgen ist eine schnelle Internetsuche über das RKI hinaus möglich. Langzeitfolgen werden erst langsam systematischer in den Blick genommen, etwa durch Post-Covid-Ambulanzen u.ä. – dass die Forschung erst am Anfang steht, liegt daran, dass alle Medizin bisher genug mit den Erkrankten zu tun hatte und keine Kapazitäten für die „Genesenen“ übrig waren. Dass die Zahlen bisher niedrig sind, liegt daran, dass Fälle wie ich oder Holger nirgendwo statistisch festgehalten werden in Deutschland. Schaut man sich die weltweite Debatte dazu an, werden es immer mehr, die darunter leiden.
            https://timesofindia.indiatimes.com/life-style/health-fitness/health-news/coronavirus-who-urges-health-authorities-to-understand-the-long-term-consequences-of-covid-19/articleshow/81224102.cms

            Und nochmal: Es geht eben nicht um Meinungen. Es geht darum, dass wir hier versuchen, Fakten und den aktuellen Wissensstand miteinander zu tauschen – Wissenschaft und Forschung produzieren nicht Meinungen.

  3. hilti sagt:

    Oh, der Hype um https://youtu.be/Ji1ODjzKn6E ist nicht an Katrin vorbeigeflogen. 😉

  4. Laura sagt:

    Ich muss leider enttäuschen: bezahlte Pausen ist nicht der Standard. Bei einer 40 Stunden Woche mit 30″ Pause am Tag ist mensch meist 8,5 Stunden bei der Arbeit. So ist es zumindest, wenn Stunden protokolliert werden müssen. Ein Grund warum viele Menschen ohne Pause durcharbeiten (vor allem bei sehr langen Schichten) damit sie die Zeit früher gehen können in der sie Pause gemacht hätten. In unterschiedlichsten Branchen und Verträgen hatte ich noch nie einen Job mit bezahlter Pause. Welche Jobs kennt ihr mit bezahlter Pause?
    Liebe Grüße!

    1. der Ralf sagt:

      Die angesprochene Steinkühlerpause bezieht sich ja auf Band- und Akkordarbeiter. Außerdem nur für Metall-Industrie in Baden-Württemberg.

      „Welche Jobs kennt ihr mit bezahlter Pause?“
      Mir fehlt der Einblick in Handwerk und Produktion, aber in den Jobs in denen ich bisher tätig waren und die grob unter „Büro oder Verwaltungsjobs“ fallen war/ist die Pinkelpause bezahlt, oft auch die Raucherpause (Was im wesentlichen der Steinkühlerpause entspricht)

      Wohingegen das durcharbeiten ohne Pause aus arbeitszeitlich bzw. rechtlichen Gründen nicht erlaubt ist und mir, zumindest auf Dauer und in Masse, nirgends untergekommen ist.

      Aus meiner Zeit als Teilzeitbeamter (Soldat) kenne ich noch, das Pausenzeiten = Dienstzeiten waren, d.h. auch die Pausen waren normale „Arbeitszeit“ und wurden auch entsprechend berechnet. Wir hatten somit die reguläre wöchentliche Rahmendienstzeit von 46 Stunden voll ausgeschöpft. Zieht man die 1 Stunde Pause/Tag ab kommt man auf die reguläre Arbeitszeit von 41 Stunden/Woche.
      Könnte also sein das im Beamtenrecht ebenfalls „Pausen“ bezahlt sind bzw. Pausen grundsätzlich als Arbeitszeit zählen. Ich denke da, neben Soldaten, vor allem an Polizisten im Dienst oder sonstige Einsatzkräfte die „Pause vor Ort“ machen

  5. Stefan Momma sagt:

    @01:12:45 — ist mal wieder aus: Kurt Schwitters – Ursonate 🙂

    http://www.costis.org/x/schwitters/ursonate.htm
    https://www.youtube.com/watch?v=PXtDkAnJx7o
    oder vom Meister höchstselbst: https://youtu.be/2L6mbZalg8E?t=248

  6. HeRaBo sagt:

    Moin,
    Ein Job für den neuen Faktchecker:
    Die Pause muß mir als nicht streikberechtigtem Triebfahrzeugführer für die
    Deutsche Bahn immer heimlich bezahlt worden sein.
    In den letzten 25 Jahren habe ich davon jedenfalls noch nichts gemerkt….

    Trotzdem danke für die gute Arbeit.

  7. Tarifkenner sagt:

    Vielen Dank für die schöne Sendung.
    Über den Abstieg Frankreichs von einer vollständigen zu einer unvollständigen Demokratie (so die Übersetzung der Wikipedia, Artikel „Demokratie-Index“) würde ich mir jetzt nicht so große Gedanken machen. Frankreich wurde für 2019 mit dem Indexwert 8,12 bewertet, für 2020 mit 7,99. Der Demokratieindex setzt voraus, dass es 1001 Staaten geben könnte, die man in eine eindeutige Reihenfolge vom demokratischsten (10,0 Punkte) zum undemokartischsten (0,0 P.) bringen könnte. Das halte ich nun doch für eine Scheingenauigkeit. Und die Grenze. dass genau ab 8,00 Punkten die Demokratien vollständig sind, ergo Frankreich mit 7,99 Punkten unvollständig, ist natürlich auch angreifbar. Übrigens: 2018 wurde Frankreich mit 7,80 bewertet, es war also erst 2019 „aufgestiegen“ (Quelle für die historischen Index-Werte: Wikipedia).
    Ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, dass der Demokratieindex invalide wäre, aber das ein oder andere Fragezeichen erscheint mir angebracht: Ist Taiwan wirklich demokratischer als die Schweiz oder die Bundesrepublik Deutschland? Ist Chile demokratischer als Österreich?

    1. Norbert sagt:

      Taiwan hat sich in den letzten 30 Jahren massiv gewandelt, der Staat wurde quasi einmal vom Kopf auf die Füße gestellt. Ich würde mich nicht wundern, wenn Taiwan heute tatsächlich demokratischer ist, als viele europäische Vorzeigedemokratien.

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