Die Wochendämmerung

Politik, Gesellschaft, Quatsch. Der Podcast mit Katrin Rönicke & Holger Klein

Russlands Ukraine-Krieg: Dritter Weltkrieg oder das Prinzip Strohhalm

| 33 Kommentare

Außerdem: Der neue DeutschlandTrend, gute Nachrichten, der IPCC-Bericht und das Lobbyregister.

Mit einem Faktencheck von Katharina Alexander.

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Links und Hintergründe

Ukraine-Krieg

Atomkraftwerk-Angriff

Internationaler Strafgerichtshof / Strafanzeige GBA

Bellingcat und Kasparov

Szenarien

Klimastiftung

DTrend

Belarus

Charite

Jerusalem

IPCC-Bericht

Lobbyregister

Duma Gesetzesänderungen

Der Faktencheck von Katharina Alexander

33 thoughts on “Russlands Ukraine-Krieg: Dritter Weltkrieg oder das Prinzip Strohhalm

  1. Jochen sagt:

    Bei aller Liebe und Empathie für Holgi… auf mich wirkt deine Perspektive auf einen möglichen dritten, nuklearen Weltkrieg sehr beängstigend… im Sinne, dass dies für dich eine gangbare Option zu sein scheint. Wir sind nicht mehr in einer Zeit von Hiroshima und Nagasaki, wo zwei Bomben einen Krieg beenden. Wenn (strategische) Atombomben fallen, dann ist für die Menschheit der Drops gelutscht. Da fallen dann nicht ein oder zwei, sondern hunderte. Das kann einfach keine irgendwie denkbare Option sein.

    1. Roland sagt:

      Volle Zustimmung das kann nicht die Lösung sein. Aber Putin einfach machen lassen? Gibt’s da nicht so was wie den Kerl mit nem Dronenangriff platt machen ? Gift in den Tee ? Keine Ahnung? Putin muß weg aber was dann ? One great cluster fuck

      1. Jochen sagt:

        Ich denke du triffst den Kern der Situation. Alle denkbaren und nicht denkbaren Optionen sind furchtbar. Und ich fürchte, dass dies genau das zentrale Element von Putins Strategie ist. Er erzwingt, dass die Abwendung der nuklearen Auslöschung Europas zum primären Ziel der westlichen Staatengemeinschaft wird und wir verdammt sind, mehr oder weniger handlungsunfähig ihm dabei zuzusehen, wie er die Ukraine schändet.

        1. Affableclaws sagt:

          Sondersitzung der UNO und durch alle Länder zur Abstimmung bringen ob einer Friedensmission in der Ukraine zugestimmt wird oder nicht. 2/3 oder 3/4 Mehrheit wäre dann eine BINDENDE Zustimmung. Zum späteren Zeitpunkt ernsthaft darüber Nachdenken ob die UNO endlich mal reformiert wird. Aufstockung des Sicherheitsrates und vor allem, wie in der Sonderabstimmung, eine 2/3 oder 3/4 Mehrheit als ausreichend festlegen. Es kann einfach nicht sein das eine Kriegsauslösende Partei ein Veto einreichen kann und damit den Sinn der UNO unterminiert!

    2. Andrew sagt:

      Absolut richtig. Wie kann man eher einen Atomkrieg in Betracht ziehen als darüber nachzudenken, dass die Ukraine kapituliert und Russland dann aber in Grund und Boden sanktioniert wird. Es klingt immer so als würde der Russe gleich bis Berlin durchmaschieren wollen. Wahnsinn…

  2. jan sagt:

    Mit der MMT kann der Staat lediglich die Wirtschaftskraft an sich ziehen. Wenn keine Wirtschaftskraft da ist, nutzt die Steuerung über den Geldkreislauf nichts, weil nichts da ist was gesteuert werden könnte.

    Der russische Staat geht ggf. nicht über Geldknappheit in der eigenen Währung zu grunde, sondern über dem Fehlen der eigenen Wirtschaftskapazitäten.

    Der Staat zieht mit der MMT brachliegende Resourcen an sich bevor sie aus z.B. künstlich erzeugter mangelnder Nachfrage abgebaut werden.

    Das alles besser erklärt bei Maurice Höfgen.

    lG

    jan

    1. Katrin sagt:

      danke

  3. Stefan sagt:

    War nicht der NATO Einsatz in Afghanistan über den Artikel 5 als Bündnisfall im NATO Rat beschlossen worden?

    1. Eule sagt:

      Die USA haben direkt nach 9/11 den Bündnisfall in Anspruch genommen, und NATO-Partner haben die US-Streitkräfte daraufhin bei verschiedenen Einsätzen rund um die Welt unterstützt (Deutschland hat z.B. auch Marineeinheiten ans Horn von Afrika geschickt).

      Die entsprechende Militäroperation „Enduring Freedom“ hatte als zusätzliche Rechtsgrundlage auch die UN-Resolution 1368 vom 12.09.2001.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom

    2. Daniel sagt:

      Ja, USA hat den Bündnisfall ausgerufen “Krieg gegen den Terrorismus”. Und Deutschland ist deswegen in den Krieg gezogen.
      Um unseren aktuellen Bundespräsident als Außenminister zu zitieren: “Meine Damen und Herren, mein Leitmotiv – […] – lautet, sich weder kopflos rauszuhalten noch kopflos drinzubleiben.”

      https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/071108-bm-oef-bt/219146

  4. Dominik sagt:

    Zu der Atomkräfte-Sache hat Phoenix wohl schon zurückgerudert. Das war ein Übersetzungsfehler:
    https://twitter.com/phoenix_de/status/1497981014043463686

  5. Cedara sagt:

    Hey, Holgi!

    Edwin Starr – War

    sollte das Original sein.

  6. Max sagt:

    Thomas Wiegold von augengeradeaus.net sagt dass im sicherheitspod.de regelmäßig dass jeden Land bei dem Ausruf von Nato Artikel 5 entscheidet was es tut (und er sagt „das kann alles sein von Beileidstelegramm bis Atomschlag)

    1. Paul sagt:

      Was er aber auch sagt ist das deswegen die Operation Stolperdraht in das Leben gerufen wurde : https://augengeradeaus.net/2018/02/ein-jahr-nato-stolperdraht-in-litauen/
      Damit kann man auch Holger die Befürchtung nehmen das die anderen Staaten garnicht machen würden wenn Litauen angegriffen wird.

  7. Abkueko sagt:

    Zur Frage wie wir vorgehen wenn wir wirklich keine Energie mehr aus Russland importieren.

    Hier kam die Frage auf wie entschieden würde wer dann z.B. keinen Strom mehr bekommt. Das ist bereits festgelegt. Bestimmte Unternehmen haben sich verpflichtet bzw. sind verpflichtet bei Lieferengpässen bzw. Überlast vom Netz zu gehen (dafür bekommen die Rabatte). Am häufigsten dürfte die Stahlindustrie mit ihrem enormen Kohle- und Stromverbrauch genannt werden.
    Kurz und Mittelfristig wäre das kein Problem. Außerhalb der Heizphase müssten diese Unternehmen vermutlich stets nur phasenweise außer Betrieb gehen. Die Entschädigungen würden sich in für einen kurzen Zeitraum in Grenzen halten. Spätestens zum Winter würden diese Einschränkungen nicht mehr reichen (angeblich geht die Hälfte des Gasverbrauchs für private Haushalte drauf). Dann stünde wenig bis gar kein Gas mehr für die Industrie zur Verfügung. Ähnlich bei den anderen Rohstoffen. Weiten Teilen der Industrie einen ganzen Winter Ausfälle zu zahlen würde wiederum sehr teuer. Ein paar Tage kennen viele Betriebe und das wäre machbar, mehrere Monate wäre übel.

    Wie schlimm es genau würde kann ich/man aber nicht seriös sagen. Kommt dann auch zu sehr darauf an wie hoch der Bedarf am Ende ist (kalter Winter?), wie viel Energie man von woanders bekommt und wie gut Einsparungen klappen. ich habe noch keine seriöse Berechnung gesehen die besagt wie stark die Einkaufspreise steigen, was wir in ausreichender Menge bekommen und was nicht (wird es nur teuer oder unmöglich?). Ebenso fehlt eine Einschätzung wie viel man sparen kann. Wie viel weniger wird das Auto genutzt wenn man die Bevölkerung dazu aufruft? Wie viel bringen einzelne Einschränkungen (Tempolimit, Autofreie Sonntage etc.)? Wie viel Bürger würden sich dazu bewegen lassen ihre Wohnung etwas weniger zu heizen? Ein paar Prozent Einsparung würde in allen Fällen das Problem erheblich besser lösbar machen.

    1. Holger Klein sagt:

      Die Opferbereitschaft ist halt exakt die Variable, die wir erst sehen, wenn es wirklich so weit ist. Darum mag ich mich darauf auch gar nicht so recht verlassen müssen.

      1. Roland Schuler sagt:

        Was an Opferbereitschaft so da ist haben wir ja schon bei Corona gesehen…bei manchen nicht viel. Möglicherweise ist das anders wenn die Bevölkerung Angst vorm „Russen“ hat. Aber nachdem ich deine Sonderfolge über die Abhängigkeit vom russischen Gas gehört habe, bezweifle ich gerade ernsthaft ob wir uns diesen Konflikt im Moment überhaupt leisten können. Sehe das inzwischen etwas anders als schon oben geschrieben: Even bigger clusterfuck with no way out…we‘re screwed. Danke Groko für nix 😳

      2. Florian R. sagt:

        Habe gerade gehört, wie viel Geld wir als EU Russland für Energie bezahlen, 1 Mrd. Euro und zwar pro Tag. 2020 war es deutlich weniger, aber die EU hat die Ausgaben Russlands für seine Armee alleine durch Kauf von Öl, Gas und Kohle überfinanziert (https://www.businessinsider.de/politik/deutschland-und-europa-finanzieren-russlands-krieg-gegen-die-ukraine-swift-sanktionen-gas-oel-kohle-energie/). Wenn ich dann noch lese, dass die 640 Mrd. $ Reserven angehäuft haben, wirken die 75 Mrd. von uns nicht wirklich viel.

        Ohne Opfer werden wir da nicht rauskommen, fürchte ich.

        1. Roland sagt:

          Wie gesagt, die Frage ist nur, ob es sich lohnt von heute auf morgen unsere komplette Wirtschaft still zu legen, beziehungsweise ob das was ändert. Let‘s face it. Putin hat uns was das betrifft erst mal im Sack. Das Gas abstellen würde, wenn ich Ralf-Martin Tauer richtig verstanden habe bei uns ganz schnell zu leeren Regalen in den Supermärkten führen, bzw. wir wären dann auch nicht besser dran als die Russen, geschweige denn verteidigungsfähig. Das Gas lässt sich mangels Infrastruktur und erneuerbaren Energien frühestens in Jahren ersetzen. Wir sprechen hier nicht von ein bisschen kälteren Wohnungen oder autofreien Sonntagen, sondern von massiven Versorgungsengpässen die niemandem helfen. Keine Ahnung wie wir das lösen aber Holgi hat‘s so ausgedrückt „wir haben erst mal verknackt“

          1. Roland sagt:

            „Verkackt“ sollte das heißen…Scheiß Autokorrektur 🙄

          2. Abkueko sagt:

            Für mich bleibt dennoch die Frage offen wie viel wir dennoch ändern können.
            Bei gas bekanntlich kaum lösbar. Aber wie ist es bei Kohle und Öl? Was würde ein kompletter Anbieterwechsel bedeuten? Welche Effekte hätte eine Reduktion?

            Hierzu liest man kaum fundierte Einschätzungen. Welche Mengen wären sowieso normale Marktschwankungen und ab wann trifft es Russland merklich?
            Und auch hier: Wie lang würde es dauern bis wir uns da von Russland freimachen könnten? Also eine Mischung aus dem Ausbau von Erneuerbaren und stärkeren Nachfrage bei anderen Ländern. Ich bin nicht Experte genug um zu wissen welche Länder in welcher Zeit ihre Förderkapazitäten erhöhen können. Ist das kaum möglich? Oder brauchen die nur 1-2 Jahre und dann können wir komplett woanders einkaufen?

          3. Holger Klein sagt:

            Das wirst Du vermutlich auch nicht vorab berechnen können, weil der Öl- und Kohlepreis sich am Markt bilden. Genügend Angebot sollte vorhanden sein, weil die Förderländer die Förderquoten erhöhen könnten (und hoffentlich auch würden).

            Ich könnte mir allerdings auch gut vorstellen, dass es gar nicht möglich ist, auf russiches Öl und Kohle zu verzichten und das Gas weiter zu beziehen. Da gibt es ja sicherlich langfristige Verträge, und Verträge sind einzuhalten – auch wenn die russische Regierung das im Völkerrecht anders sehen mag.

      3. Abkueko sagt:

        Ich fürchte du hast recht. Kurzfristig kann man die Leute vermutlich zum Mitziehen bekommen (siehe 1. Welle Corona), mittelfristig eher nicht (siehe alle andere Wellen Corona).
        Da bin ich einfach nicht Experte genug um das besser als diese maximal unpräzise Schätzung angeben zu können.
        Ebenso kann ich den Effekt anderer Maßnahmen nicht einschätzen. Wie viel unserer Energie-Importe können wir einsparen. Ist z.B. Tempo 100 reine Symbolik oder macht das wirklich was aus?

        Das würde dann übrigens zu einem weiteren für mich nicht einschätzbaren Faktor führen: Haben bereits mittlere Reduktionen der Abnahmemenge einen Effekt für Russland? Wenn wir zwar weiter Rohstoffe importieren, aber die Abnahme von z.B. Öl und Kohle jeweils um die Hälfte reduzieren, würde das zu fallenden Rohstoffpreisen für Russland führen. Das wäre an sich zuerst gut. Denn wir kompensieren damit einen Teil der andernorts höheren Preise und Russland selbst ist ebenfalls gelähmt. Je niedriger der Verkaufspreis desto eher Reichen die Einnahmen lediglich um die Produktionskosten zu decken Hier wäre dann aber wiederum unklar ob andere Länder wie z.B. China fleißig aufgrund der Discountpreise in Russland einkaufen.
        So oder so: Ich kann mir vorstellen, dass bereits Reduktionen der Abnahmemengen ein erhebliches Problem für Russland darstellen würden (Eine Pipeline wird nicht billiger wenn weniger durchgeleitet wird usw.).

  8. Julia sagt:

    Was mich seit einer Woche wundert, ist, wie wenig Finnland in den deutschen Medien und Debatten vorkommt. Irgendwie scheint niemand auf dem Schirm zu haben, dass das Land eine 1300km lange Grenze mit Russland hat, bis 1917 zu Russland gehört hat (Putin hat in seiner Rede am Montag vor der Invasion der Ukraine gesagt, dass der historische Fehler Lenins, einige Länder 1917 in die Unabhängigkeit zu entlassen, rückgängig gemacht werden sollte), wurde zuletzt 1939 von Russland überfallen (Russland musste massive Verluste hinnehmen – deutlich mehr als die Finnen, dennoch hat Finnland den Winterkrieg offiziell nicht gewonnen und musste in der Folge Gebiete an Russland abgeben) und ist aus historischen Gründen bisher nicht in der Nato (wobei die Meinung im Land über einen Betritt zur Nato radikal umgeschwenkt ist und eine Mehrheit nun dafür ist: https://yle.fi/news/3-12337202).

    Im Gegensatz zur landläufigen Ansicht ist Finnland kein neutrales Land („Finnlandisierung“ ist ein eigenes komplexes Thema), sondern politisch klar auf Seiten des Westens (wie könnte es auch anders sein bei einem EU-Land). Finnland ist gerade in einem krassen Dilemma: Soll es der Nato nicht beitreten, um Russland nicht zu provozieren (das war die bisherige Strategie), aber am Ende wie die Ukraine im Grunde alleine dastehen, sollte Putin an der Grenze auftauchen? Die erste Drohung vor militärischen Konsequenzen, sollte Finnland (und auch Schweden) der Nato beitreten, kam bereits Freitag vor einer Woche vom russischen Außenministerium per Twitter (zugegeben nichts komplett Neues, aber in der aktuellen Situation irgendwie schon). Oder sollen sie es tun und damit riskieren, dass Russland, noch bevor alles in trockenen Tüchern ist, einmarschiert, weil er sich zu sehr provoziert fühlt?

    In den Überlegungen, was Putins nächstes Ziel sein könnte, sollte er in der Ukraine gewinnen (oder auch schon vorher, wenn er komplett irre ist), kommen immer nur die baltischen Staaten und Polen vor, während Finnland als eines der wenigen nicht-Nato-Länder der EU ein viel praktischeres Ziel sein könnte. Würde die EU militärisch zur Hilfe kommen oder auch zuschauen?

    Am Freitag war der finnische Präsident Sauli Niinistö bei Joe Biden zu Besuch – als erster Gast seit der Invasion. Die EU scheint sich weniger um Finnland zu kümmern als die USA.
    https://www.reuters.com/world/europe/biden-meets-finnish-leader-russia-rattles-european-neighbors-2022-03-04/

    1. Norbert sagt:

      Es gibt auch einen EU-Bündnisfall. Artikel 42 Absatz 7 des EU-Vertrags:
      „Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen.“

    2. Paul sagt:

      Hallo,
      Die EU hat auch einen Artikel zum Beistandstandsklausel wie die NATO. Die hat Frankreich gezogen für den Einsatz in Mali.

  9. Klirrtext sagt:

    Zu NMT:
    Geht es dabei nicht um die massive Aufnahme vom Staatsschulden? Wer würde denn gerade russische Anleihen kaufen?! Wenn da doch nur zu einem exorbitanten Zinssatz

  10. Dave Remmel sagt:

    Eine Variable die man im Ukraine-Konflikt imo vergisst ist China!

    Meine Prognose: China wird sich früher oder später den Sanktionen anschließen!
    Wenn es ein Land gibt, das gerade keinen Krieg möchte, dann ist es China!

    Da brummt der Laden nämlich gerade bis zum Get No. Die haben kaum militärische Konflikte mit anderen Ländern (dass sie es mit den Menschrechten nicht ganz so genau nehmen scheint ja keinen zu stören). Deswegen wird sich China auch nicht auf die Seite Russlands stellen wenn es hart auf hart kommt. Was Wirtschaftssanktionen angeht, hat China nämlich VIEL mehr zu verlieren, als Russland.

    Die halten sich imo nur gerade noch etwas zurück, weil sie eigentlich über kurz oder lang das gleiche mit Taiwan durchziehen wollten, was Putin gerade mit der Ukraine mach (und werden sich nach Putins Blamage auch SEHR gut überlegen).
    Russland braucht China, aber China braucht Russland nicht. Putin mag Weltherrscher werden wollen. China HAT diesen Status momentan defacto. Einfach durch Marktmacht und Geld (wir reden von einem Exportvolumen von 6 Billionen(!))

    Das werden sie nicht für einen feuchten Händedruck von Putin auf’s Spiel setzen.

    lg,
    Dave

    PS: Außerdem gefällt mir der Gedanke irgendwie, wenn wir es schaffen sollten – und sei es noch so unwahrscheinlich – die militärische Intervention einer Weltmacht wie Russland durch friedliche Sanktionen in die Knie zu Zwingen

  11. André sagt:

    Die Prognosen von Garri Kasparov sind zwar im Nachhinein treffend gewesen, allerdings wäre ich sehr vorsichtig wem man jetzt wieder die Bühne bietet…

    Sein politischer Werdegang befindet sich hauptsächlich auf der Gegenseite zu Putin und war teilweise ein Hoffnungsschimmer in Russland (siehe Zusammenarbeit mit Nemzow etc.).

    Allerdings kam er immer näher mit Peter Thiel zusammen (der Trump mit gepusht hat und es gerade weiter tut).
    Er hat sogar ein Buch mit ihm zusammen geschrieben, welches nicht unbedingt mit unseren Werten vereinbar ist.

    Vielleicht kann es mal jemand näher untersuchen, aber mir ist sehr unwohl dabei.

    LG
    André

    1. Katrin sagt:

      ich bin und bleibe auch vorsichtig, kann aber nicht daran vorbei, dass sein Buch einfach sehr gut ist.
      Ich beobachte ihn zwar auch aktuell, aber meine Informationen zum Krieg hole ich mir von anderen Leuten.

      1. Katrin sagt:

        abgesehen davon ist Kasparov klarer Trump-Gegner.

        1. André sagt:

          Stimmt, darum ist die Beziehung auch sehr verwirrend.

          Danke, dass ihr ein Auge drauf habt!

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