Die Journalistin und Autorin Julia Friedrichs hat sich für ihr Buch „Crazy Rich“ in die Welt der Superreichen begeben. Wie die leben und welche Probleme sie haben, das besprechen Holger und Katrin mit ihr in dieser Bonus-Episode.
Julia Friedrichs, Autorin, Reporterin und Experin für Reichtung und Erben, beschäftigt sich schon lange mit den reichten Menschen in Deutschland. Vielleicht habt ihr die Doku „Die geheime Welt der Superreichen“ gesehen, die sie mit Jochen Breyer gemacht hat? – Da haben ja nur wenige Reiche wirklich vor der Kamera mit den beiden sprechen wollen.
Reiche öffnen ihr Herz
Für „Crazy Rich“ konnte Julia aber doch sehr viel näher an ein paar der reichsten Reichen herankommen – natürlich nur gegen die Unterzeichnung entsprechender NDAs und der Zusicherung absoluter Anonymität. Denn wer superreich ist, der will nicht, dass andere das wissen. Der sorgt unter Umständen sogar dafür, dass das Manager-Magazin ihn in seiner Liste der „Reichsten Deutschen“ nicht aufführt.
Was Geld in einer Menge, die wir uns alle überhaupt nicht im Ansatz vorstellen können, mit den Menschen macht und wie wir als Gesellschaft damit umgehen können, dass es in Sachen Vermögen bei uns alles andere als gerecht zugeht, das besprechen wir in dieser Folge.
Links und Hintergründe
- Julia Friedrichs
- ZDF-Doku: Die geheime Welt der Superreichen
- Piper: Crazy Rich
- Manager-Magazin (€): Rangliste der größten Vermögen 2024: Das sind die 500 reichsten Deutschen
- KiWi: Braunes Erbe
Seit einer Woche denke ich immer wieder: „Hört bitte auf Nice zu sagen. Sagt stabil!“
Uff. Ist DAS schwer auszuhalten.
Passend zu Julias verständlichem Wunsch nicht in einem Staat leben zu wollen der gesetzlich Eigentumsgrenzen vorschreibt gibt es den ebenfalls verständlichen Wunsch gar nicht mehr in einem Staat leben zu wollen.
Der Standard von heute dazu: https://www.derstandard.de/story/3000000239508/milliardaere-traeumen-vom-staatenlosen-leben-auf-dem-meer
Mal ehrlich: fast alles was Julia berichtet ist so, wie wir uns das vorgestellt haben nachdem wir es in so vielen Büchern, Filmen, Games, Comics und sonstigen kreativen Ergüssen vorgestellt bekommen haben, wie wir es auch in irgendwelchen Doku- und Reality-Formaten (anteilig) erzählt bekommen haben.
Leider habe ich deswegen ein mieses Gefühl bei diesem Gespräch. Es ist fast voyeuristisch, sich so mit den Sorgen, Nöten und Problemen von Superreichen zu beschäftigen. Natürlich sind das Menschen, Kirchentagsrethorik hin oder her. Keiner will Menschen essen.
Meine Schuldgefühl wandeln sich allerdings teilweise in eine Art Ekel. Es klingt für mich nicht drollig, wenn sich superreiche Menschen in eine Art Selbsthilfegruppe über ihre Vermögensherkunft unterhalten. Mag mein Problem sein, aber angesichts der Wirkungsmacht dieser Menschen kann ich nicht anders als hier eine Verhältnismäßigkeit der Perspektive zu fordern. Wer als Person genug Vermögen und damit Macht besitzt um einen Staat aus dem Gleichgewicht zu bringen, der gehört nicht an einen Stammtisch mit Gleichgesinnten. Sondern, wie Julia fordert, in eine umfassende Statistik. Und dann können wir bitte noch mal über tax the rich reden. Und wenn DAS nicht funktioniert, so wie bisher, dann bleibt irgendwann vielleicht nur noch „eat the rich“, weil – siehe oben – diese Personen bereits die Demokratie wie wir sie schätzen gelernt haben aus dem Gleichgewicht gebracht haben.
Ich weiß, Katastrophendenken.
Aber an den Brexit und Trump wollte ich nicht glauben. Und jetzt schließe ich sowas wie Soylent Green nicht mehr aus.
Eat the rich
Während des Hörens dachte ich mehrfach „Ich glaube es hackt!“. So wertvoll die Beschreibungen in diesem Buch sind, so wertlos ist ihr Mitgefühl mit den Superreichen.
Am schärfsten fand ich ihren Vergleich, um auf die Aussage „Es darf keine Milliardäre geben“ zu antworten. Sie bringt ein klassisches FDP-Argument und vergleicht völlig normale Wohnungsgrößen (teilweise leben Menschen in zu großen Wohnungen, weil der Umzug in kleinere Wohnungen teuer ist als die aktuelle Miete) mit dem Ausgeben von Geld jenseits meiner Vorstellungsmöglichkeiten.
Um das Mal mit den von ihr beschriebenen Superreichen in Perspektive zu setzen:
Sie schreibt von einer Yacht, deren Tankfüllung 400.000 € kostet. So viel Geld haben die meisten Menschen in ihrem ganzen Leben nicht auf einem Haufen. Und die Superreichen verballern es für ein bisschen CO2 in der Umwelt. Wer 2 Millionen € am Kapitalmarkt angelegt hat, kann von der Rendite ein Einkommen erzielen, mit dem man zu den oberen 10 % der deutschen Einkommen gehört. Und hat zusätzlich noch die 2 Millionen €. Ein Milliardär kann von seiner Rendite ein Luxusauto kaufen und die Woche darauf noch eins, einfach weil das Geld schon wieder mehr geworden ist.
Diese Menschen wählen ihr Leben freiwillig, sie brauchen kein Mitleid. Die im Buch aufgezeigten aufgezeigten „Probleme“ der Superreichen kann man mit ein bisschen Intelligenz vermeiden. Aber Frau Friedrichs scheint nach ihren Interviews der Superreichen so ehrfürchtig zu sein, dass sie billige Strohmenschargumenten braucht, weil es keine logischen Argumente gibt. Ich hätte von euch erwartet, dass ihr an dieser Stelle mehr hinterfragt.
William Gibson beschreibt in seinen frühen Romanen, insbesondere in der Cyberspace-Trilogie, eine aus der Perspektive der 1980/90er Jahre nicht allzu ferne Zukunft, in der Industriekonzerne die Nationalregierungen abgelöst haben und manche der Superreichen beginnen, ihre Menschlichkeit abzulegen – teils kollektiv, teils individuell. Ja, das ist knallbunte SF, aber dennoch passen die heutigen Superreichen da ganz gut ins Bild, sowohl die hermetischen Familienclans, denen Macht und Geld Religion ist, als auch manche irrlichternde Einzelfiguren.
Was Technisches: der webplayer zeigt keine Episodenlänge an. Weder wenn die Seite geladen ist, noch beim Abspielen. Ich hätte gern gewusst, wie lang eine Folge ist. Vor dem Abspielen.
zu 32:30 Vergleich mit Bürgergeldempfänger müssen sich rechtfertigen, weil der Staat ihnen Geld zahlt.
Ja, direkt.
Indirekt nutzen sie gemeinsame Infrastruktur mehr (Straßen, ÖPNV eher selten). Und ihr Verhalten verursacht mehr CO2-Ausstoß. Und die Kosten davon tragen alle.
siehe u.a. https://wochendaemmerung.de/ueber-den-golfstrom-echte-klimakosten-und-strompreise-die-klimadaemmerung-mit-stefan-rahmstorf-und-claudia-kemfert/
Super spannendes Interview. Vielen Dank dafür! <3
Ich sehe als Hauptproblem (und auch als Ursache von allem was in Richtung Neiddebatte geht) das Unwissen in der Bevölkerung. Was ist reich, wer ist reich und wie sieht das aus? Noch dazu die Unterscheidung zwischen gebundenem und freien Vermögen.
Mangels Wissen ist für genug Leute gefühlt jeder mit merklich mehr Einkommen super reich. Führt dann dazu, dass man nicht darüber spricht was das Unwissen noch weiter verstärkt. Durch unser Haushaltseinkommen gehören wir gerade so zu den oberen 10%. Da wir bei 0 gestartet sind gilt das fürs Vermögen bei weitem nicht. Ich habe mehrfach erlebt was für ein unermesslicher Reichtum mir unterstellt wird. Dabei finde ich es sehr schwer darzustellen, dass ich sicherlich nicht arm bin aber bei weitem nicht besonders reich. Diese Differenzierung zwischen den verschiedenen Dimensionen von Wohlstand fehlt oft und führt dann dazu, dass Diskussionen versanden.
Was Superreiche angeht fehlt mir immer die Unterscheidung zwischen Wert des Unternehmens und dem verfügbaren Vermögen. Es macht nicht so viel Sinn durch Besteuerung ein Familienunternehmen zu zerstören. Würde die aktuelle Erbschaftssteuer für Unternehmen gelten wären die Unternehmen wie auch die Erben dann oft Pleite. Das gar nicht zu besteuern ist aber auch falsch. Aber auch hier denken viele, dass eine Milliardärsfamilie die Milliarde auf dem Konto habe. So bringt die Debatte nichts. Gleichzeitig geht dabei unter welches Vermögen sie tatsächlich für sich selbst haben. Hier könnte es auch erhebliche Unterschiede geben. Mich stört, dass da viel zu wenig nachgeschaut wird wer das Geld wirklich übrig hat.
In vielen Punkten stimme mit Julia überein aber ich widerspreche dem Gedanken eine Reichtumsgrenze wäre schwierig. Ich denke das wäre relativ leicht zu bestimmen. Wir berechnen ja schließlich auch ein Minimum. Das mit einem Faktor multipliziert, ergibt die Obergrenze. Dann dürfte zu einem die Berechnung des Minimums realistischer und zum anderen der Inflationsausgleich besser funktionieren.
Im Bereich Min 31 bis 34 Maximalen Jacht- und Wohnungsgrößen:
Mir scheint Frau Friedrichs bei ihrer Argumentation auch dem System verfallen zu sein. „Die reichen fordern nicht das Geld der andren.“
Einerseits müssen Menschen, die von anderen Geld bekommen wollen ihre Wohnungsgröße offenlegen. (Fall Bürgergeld)
Andrerseits müssen Menschen, die von anderen Geld bekommen wollen das nicht. (Fall Vermögen arbeitet für dich)
Nur ist der Hebel ein anderer, das Wollen im zweiten Fall wird durch druck auf Politik, siehe z.B. Straßenbenennung erreicht. Die Politik regelt dann dass andere „freiwillig“ das Geld an Personen der Gruppe zwei abgeben, hohe Mieten, hohe Renditen/Dividenden (alles Geld was die Investoren bekommen, das bekommen nicht die Arbeitenden)
Das Interview an sich hat mir gut gefallen, die Informationen waren sehr spannend. Ich muß aber gestehen, daß mir der Glaube von Frau Rönicke bestimmen zu müssen wer was braucht und wem was zusteht mir doch Angst macht (das bringt die Disukssion um „woke“ Themen wie Frauenrechte, LBTIQ, Gleichberechtigung, … keinen Schritt weiter sondern eher in Verruf). Insgesamt hätte ich es bevorzugt wenn die Interviewer sich mit leicht hämischen und herablassenden Kommentaren zurückgehalten hätten (paraphrasiert „die armen Reichen, denen ginge es doch besser wenn sie weniger hätten und lebten wie wir“) und stattdessen eine neutrale Rolle eingenommen hätten.
Ich fand die Ausführungen von Frau Friedrichs wie schon geschrieben interessant und spannend und auch zB die Begründungen von Frau Engelhorn nachvollziehbar und überlegenswert. Die Einwürfe der Interviewer sind aus meiner Sicht dem Ernst der Thematik nicht angemessen.
Danke für das Feedback – war das Ihre erste Wochendämmerung?
Beste Grüße
Hallo Katrin,
Nein, ich höre die Wochendämmerung im Schnitt alle 2 Wochen. Seit 3 Jahren oder so. Ich kenne eure Einstellung zu verschiedenen Themen und weiß worauf ich mich (gerne) einlasse. Eure Ansichten, die ja (glaube ich) auch nicht deckungsgleich sind, entsprechen nicht in allen Punkten meinen Ansichten, aber Denkanstöße sind es allemal. Deswegen höre ich die Wochendämmerung gerne. Es erweitert meinen Horizont. Auch glaube ich, daß wir sehr ähnliche Vorstellungen einer lebenswerten Gesellschaft haben. Hinsichtlich der Mittel und Wege dorthin unterscheiden wir uns. ZB – um auf diese Folge Bezug zu nehmen – halte ich Umverteilung für sehr fragwürdig. Steuern werden aus meiner Sicht gerne verwendet um Probleme solange mit Geld zuzuschütten bis man sie nicht mehr sieht (das ist ein paraphrasiertes Zitat von Holger aus dem Realitätsabgleich zum Thema Pflegeheim mit seinen Eltern). Oder die Respektrente. Das ist eine reine Kopfwehtablette um den Tumor (extrem schlechte Bezahlung; Lebenszeitverdienst durch Kindererziehung der Frau, …) erträglich zu machen, aber nicht zu beseitigen. Und von diesem Almosen respektiert sich weder Rentnerin, noch Rentner. Im Gegenteil, sie werden zu Abhängigen degradiert. Die Entlohnung von Frauen als Gebärmaschine durch die Mütterrente ist um nichts besser.
Ich tue mir als Techniker deutlich leichter auf eine Diskussion einzugehen, wenn sie nüchtern und faktenbasiert ist. Auch wenn ich Elon, Donald (das sind es wohl hauptsächlich Schulden?) und den Kochbrüdern gerne alles wegnehmen würde, damit sie weder Stimmen kaufen können noch Propaganda in ihren Medien verbeiten können.
Abschließend möchte ich anmerken, daß es euer Podcast ist und ich das auch weiß und respektiere (was auch sonst?). Da könnt und sollt ihr es selbstverständlich so machen wie ihr es für richtig haltet.
Macht weiter so,
Stephan
okay, dann entschuldige meine Nachfrage. Wir sind ja sehr oft polemisch und naja – dein Kommentar hat mich irgendwie denken lassen, dass du das von uns noch nicht so gewohnt bist, wie die anderen.
Also ich sag es mal so: Ja – wie du denke ich auch, dass Leute besser bezahlt gehören. Aber sind es nicht eben gerade die Milliardäre, die reich geworden sind, indem sie andere schlecht bezahlten? Als Unternehmerin wundere ich mich über die extremen Gewinnabschöpfungen, Boni und Ausschüttungen, die in anderen Unternehmen anscheinend normal sind, wohingegen man sehr schnell dabei ist, Leute zu entlassen, falls es mal keine Gewinnsteigerung gibt.
Und das ist eine Feststellung, die ich auch in der heutigen Sendung wieder mache: Es ist extremer Egoismus, der unsere Gesellschaft am Ende schlimmstenfalls die Demokratie kosten wird.
Wie man das beseitigen soll – ich wüsste es ja gern.
Umverteilung wird in meinen nötig, weil Leute freiwillig nicht mehr abgeben.
Hallo Katrin,
Danke für die Antwort. Ja, es wird viel Schindluder getrieben mit der Bezahlung von Mitarbeitern. Das beginnt bei Amazon (deren Kernmannschaft sehr gut bezahlt wird, aber die Lieferung …) und geht auch weiter zu sehr vielen anderen Unternehmen. Nimm zB Siemens. Der Chef verdient ein x-faches des „einfachen“ Mitarbeiters. Was hier aber nicht gesagt wird ist, daß die Reinigungsdienste und der Wachdienst (war alles mal auf der eigenen Payroll) ausgesourct wurde und der Multiplikator zwischen Chef und Mitarbeiter daher besser aussieht als er ist. Ich denke da kann ein Lieferkettengesetz durchaus positiv wirken. Vor allem auch, weil es wohl die Einkaufspreise im Ausland tendenziell erhöht, was die Verlagerung von Arbeitsplätzen weniger attraktiv macht. Ob die Einwohner Deutschlands diese Arbeitsplätze attraktiv finden ist erst noch herauszufinden.
Wieder zur Umverteilung: Ein System das auf einem wohlwollenden Tyrannen basiert (der Staat nimmt es dem einen weg und gibt es der anderen) lädt dazu ein die eigenen Leute zu bevorzugen und daher halte ich es für wenig geeignet. Vielleicht ist das aber auch nur eine Frage der Ausgestaltung und wir reden aneinander vorbei. Eine solide gleichmäßige Besteuerung (also eine die nicht nur ich mit x Vermögen sondern auch der mit 20.000x Vermögen bezahlt) wäre immerhin fair. In diesem Zusammenhang muß ich noch loswerden, daß zwar in praktisch jedem Kommentar mit Fairness und Gerechtigkeit argumentiert wird, aber nirgendwo definiert ist was darunter zu verstehen sei. Das verwirrt mich.
Es gibt übrigens durchaus sogar börsengelistete Unternehmen, die sehr solide wirtschaften und nicht alles mit Sale and Lease Back machen. Unternehmen, die auch reserven für schwache Jahre haben. Ich glaube Deutschland täte gut daran Unternehmen auch mal pleite gehen zu lassen die eben nicht solide wirtschaften. Alles andere ist eine Pervertierung des Kapitalismus und libertärer Ideen (die ich erst seit Bitcoin gelernt habe abzulehnen). Und bei der Bezahlung wäre es schon Mal ein Anfang wenn die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten würden. Wohlgemerkt ein Anfang. In Unternehmen wird viel zu oft von WIR geredet wenn es ums Arbeiten geht, aber von ICH wenn es um Boni etc. geht.
LG und Danke für die Zeit, die Du Dir genommen hast,
Stephan
Hallo Katrin,
ich widerrufe meine obigen Aussagen. Die Herren Musk, Bezos und Zuckerberg haben mir klar gemacht, daß zuviel Geld offenbar korrupt und angreifbar macht anstatt eine gewisse Immunität zu verleihen. Der mit großen Vermögen einhergehende Einfluß muß beschränkt werden, ggf. durch eine Beschränkung von Vermögen.