Die Wochendämmerung

Mit Katrin Rönicke & Holger Klein

#216. Halle, Syrien und der Friedensnobelpreis

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Links und Hintergründe

Kam nicht in die Sendung:

40 Kommentare

  1. Zum Thema “Wer ist Ossi” habe ich jetzt für mich beschlossen: Wo die Wessis “Othering” betreiben, betreiben die Ossis “Ouring”, oder wie ich es ausdrücke: Du bist (kein) Ossi wenn ein anderer Ossi beschließt, dass du (kein) Ossi bist.

    Anekdotische Evidenz aus meinem eigenen Lebenslauf: Nach der Wende, ich war fünf, bin ich mit meiner Mutter in den Westen – aus familiären Gründen, nicht weiter wichtig.
    Es ist klar, im Schwarzwälder Kuhdorf waren wir “die Ossis”, das ist aber nicht weiter verwunderlich, denn da ist jeder fremd der nicht mit mindestens dem halben Dorf über weniger als drei Ecken verwandt ist 😉

    Wenn wir aber in den darauffolgenden Jahren meine Großeltern und meinen Onkel besucht haben, wurden diese nicht müde zu betonen: “Du bist solange im Westen, die haben dich verdorben. Du bist kein Ossi mehr, du wirst zum Wessi.”
    Das hat sich dann irgendwann gelegt und wurde weniger thematisiert.

    Seit ein paar Jahren aber, gefühlt mit dem Aufstieg der AfD im Osten (die meine Ossiverwandtschaft garantiert wählen, so wie sie sprechen), wird mir am Telefon immer gesagt: “Denk dran. Du bist ein Ossi, lass dir von keinem was anderes einreden.”

    Da scheint so ein absurdes “Wir-Gefühl” zu erstarken… für das man wohl noch ein paar Leute braucht, weil es wohl nicht genug “Wirs” sind.
    So oder so schließe ich mit meiner Eingangsthese: Du bist ein Ossi wenn ein anderer Ossi das gerade braucht. Ansonsten nicht.

    • Ja.
      Das ist nicht nur für “Ossis” so. (Bin kein Ossi also Außenstehender)
      Das trifft auf jedwede soziale Gruppe zu. Du gehörst dazu wenn die Gruppe beschließt das du dazu gehörst. Und wenn die Gruppe beschließt das du dazu gehörst hast du auch gefälligst dazu zu gehören.
      Jede Familie hat ihr “schwarzes Schaf”. Und das obwohl Blut dicker als Wasser ist…

  2. Hallo Holger, hallo Katrin.
    Nach Mr. Kleins Rant über die Kommentatoren möchte ich mal, auch aus Eigeninteresse, um das Ansprechen eines Themas bitten, nämlich Ungebildetheit/Dummheit.
    Von mir aus auch gern anders: personenabhängig überkomplexe Themen.
    Bei dem Kommentar zur Bildung redet ihr nämlich so saugeil aneinander vorbei!
    Die Gegenrede “Waren es nicht eher die besten unter den Linientreuen?” wäre bei mir nämlich genauso angekommen.
    Weil ich nicht der hellste bin.

    Holger weist ja gern mal darauf hin, dass schlichte Gemüter schlichte Antworten bevorzugen (citation needed).

    Warum Solidarität mit Armen gesamtgesellschaftlich gut ist, ist für viele Leute gar nicht so einfach zu verstehen – im logischen Sinne, nicht dem moralischen.
    Solange keine bessere Erklärung da ist, nehmen die dann stattdessen eine, die sie verstehen.

    Dann ist man schnell mal dran besagten Menschen zu sagen, dass ihre Haltung unmenschlich ist. Faktisch korrekt, wird aber auf einer persönlichen Ebene verstanden.
    Das ist selbstredend so gewollt, wenn die Haltung über informierte Entscheidungen zustandekam.
    Nur leider weiß man eben nicht, ob das so ist. Es fällt (mir) oft schwer Menschen anzumerken, bis wohin sie eine Diskussion verstehen und ab wann sie nur noch nicken, nicht zuletzt weil ich auch nicht sehr clever bin.
    Das ist nämlich wie mit der Armut: Dummheit ist stigmatisiert.
    Spätestens nach dem 3. Mal Nachfragen zum selben Satz verlierst du ein Stück Ansehen.
    Da nickt man lieber.

    Als jemand der’s selber durch hat und dankbarerweise als Jugendlicher nie GANZ bei den Nazis gelandet ist, weil ich die Gewaltbereitschaft und Verachtung von Leben stets abgelehnt habe (und dann glücklicherweise aus dem Milieu weggezogen bin):
    Nichts hat mich stärker in die Arme der Dorffaschos getrieben als die Ausgrenzung wegen meiner Dummheit von seiten der Peers, die intelligenter waren als ich. Für die war ich Profilierungsfläche wann immer sie in der Schule konnten (ja, selbe Klasse. Auch schlichte Gemüter schaffen mit viel Lernen das Abi).

    Ich würde gern erzählen, dass mir mal irgendwer Fragen gestellt hat, was ich denn genau an seinen Positionen nicht verstehe und mir anschließend auf meinem Level erklärt hat, was er meint.
    Vertraulich, ohne, dass ich Angst haben müsste wegen der Fragen anschließend in der nächsten Woche bloßgestellt zu werden.
    Ob Lehrer, ob Klassenkameraden, Eltern, irgendwer. Entweder war das Vertrauen aufgrund von Erniedrigung dahin oder ich war für diese Leute bereits ‘verloren’.

    Dadurch, dass ich ab und an mal Depressionsschübe habe, habe ich allerdings viel Zeit im Bett vor irgendwelchen Dokus und in Büchern verbracht (ich bedanke mich bei Terry Pratchett für meinen Grundkurs in Humanismus).

    Das klingt nach langsamer Aufklärung, war es aber nicht.
    Es hat einen Abend gebraucht um mir zu erklären, warum das fast alles Blödsinn ist;
    Stichwort Krabbeneimer, falls das jemand kennt.

    Einiges ist trotzdem geblieben:
    Sofortiges Misstrauen wenn ich merke, dass jemand smarter ist, zum Beispiel. Das entwickelt man glaube ich auch fix, wenn mal oft und lange “an die Wand gelabert” wurde. Dann überlegt man sich nämlich, mit wem man diskutiert und bei wem man’s von vornherein lässt.

    Darum würde ich mir dieses Thema gern mal näher angesprochen wünschen.
    Von jemandem, der mit Worten besser umgehen kann als ich.

    Merci.

    • danke Bernd. ich habe deinen Kommentar gerade sehr gerne gelesen, er ist das Gegenteil von dumm und deine Fragen sind sehr richtig. Ich weiß nur nicht so ganz, ob wir in der Wochendämmerung das Thema gut unterbringen, weil es ja immer auch um die Woche geht. Aber ich nehme deine Worte mit. Ich habe selbst oft genug mit „Dummen“ geredet, die oft ganz viele Dinge nicht verstanden haben, weil niemand alles verstehen kann und weil man auch in solchen Sachen, das ist wirklich wie mit der Armut, eben aus einer bestimmten Familie, aus einem Umfeld kommt, das einem etwas mitgibt (oder nicht). Ich erwähnte im Podcast kurz, dass ich Erziehungswissenschaft studiert habe und mich mit Bildung sehr intensiv befasst. Für mich bist zB du ein sehr gebildeter Mensch, denn Bildung entsteht immer in Wechselwirkung mit einer (oft borstig-widerständigen) Welt oder Umwelt. Das ist nicht das, was man in der Schule lernt, sondern auch alles, was man darüber hinaus lernt. Ich glaube persönlich an die „unbestimmte Bildsamkeit“ eines jeden Menschen und deswegen nicht an Dummheit. Deine Geschichte wäre dafür das beste Beispiel! Und meine irgendwie auch, denn war bei dir Terry Pratchett war, waren bei mir zehn Jahre „Die Simpsons“.
      Man kann immer lernen und würde ich daran nicht glauben, würde es keinen der Podcasts geben, die ich mache, kein Buch, würde ich nicht immer wieder das Gespräch suchen – auch wenn ich vorher schon weiß, dass ich ganz viel erklären muss und nichts voraussetzen kann. Mir macht das sogar Spaß und mir tut es weh, wenn ich Leute sehe, die so eine Offenheit nicht mal bei Kindern hinbekommen (zB Lehrer*innen).
      Jetzt habe ich viel zu viel von mir geredet!
      Entschuldige.
      Ich danke nochmals für deinen Kommentar und wünsche ein schönes Wochenende

      • Oh, dankeschön Katrin.
        Jetzt bin ich ein wenig rot geworden.

        Zur Klärung: Ja, stimmt, ist wohl etwas “weites Feld” (seelische Narben von Effi Briest, brrr.) für die Wochendämmerung.
        Ob bei Holgers Projekten oder deinen wäre für mich gleich schön. Ich vertraue bei euch beiden darauf, dass ihr das Thema gut umsetzen würdet.
        Vielleicht gibt es ja auch bereits etwas in der Richtung und ihr könnt mich ein wenig weiterleiten, bzw. einer der anderen Hörer?

        Bisher wirkt es nicht selten so, als ob ‘personenabhängige Überkomplexität’ ähnlich wenig diskutiert wird wie Tod, Geschlechtskrankheiten, Tod durch Geschlechtskrankheiten oder Geschlechtskrankheiten durch Tote.

        Aber kurz nochmal thematisch:
        Nein, ich meine in meinem Fall tatsächlich dumm. Ich würde nicht sagen, dass ich ungebildet bin, aber setz mich an eine Situation die mir neu ist und ich ‘friere ein’ und kann nicht weiter als meine gelernten Muster sehen.
        Kreative Problemlösungen gehen wenn überhaupt nur sehr langsam. Oder anders gesagt:
        Ich bin immer auf bereits gelernte Abläufe angewiesen oder muss mir die alternative Lösung von jemand anderem abgucken.
        Breitere Bildung gibt einem mehr Muster und letztendlich ist das meine Kompensationsstrategie, aber die Angst irgendwann mal auf ein Problem zu stoßen, für das ich kein Muster habe, ist groß.

        Ich denke ganz besonders dieser Unterschied ist wichtig.
        Viele von den Dorfglatzen damals waren gebildet, auch in Sachen Rethorik.
        “Klingt schlüssig” habe ich damals oft gedacht.
        Dass man auch durch Auslassen lügen kann, oder Diskussionsstrategien wie gish gallop, whataboutism usw. existieren und wie die funktionieren habe ich irgendwann viel später mal bei Holger erklärt bekommen als der noch ‘n Fritze war. Damals.
        Ich denke oft, ein intelligenterer Mensch hätte das auch über den Lauf mehrerer Jahre von allein gemerkt.
        Also die Zweifel kamen und die richtigen Gegenfragen auf meinem mentalen Zettel standen, sahen viele Diskussionen jedenfalls anders aus.

        Ich bedanke mich ganz herzlich für’s Streicheln meines Selbstwertgefühls und sage tausend Dank für eure Arbeit und Moderation, sodass man wenig Angst darum haben muss seine Persönlichkeit zu entkleiden.

        bis nächste Woche,
        in freudiger Erwartung.
        : )

        • Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen das auch intelligentere Menschen nicht automatisch alles von alleine merken, nicht auch auf sprachlich gewandte Redner hereinfallen oder bei verschiedenen Situationen Muster abarbeiten und bei unvorhergesehenem hilflos sind.
          Lernbereitschaft hat auch nichts mit Intelligenz, Bildung etc. zu tun, wohl aber mit dem Umfeld.

          Die Fähigkeit zu Hinterfragen ist Wichtig. Dazu braucht es vor allem Mut. Je nach Krabbeneimer aus dem man kommt ist es u.U. mehr als verpönt “Autoritäten” auch nur ansatzweise in Frage zu stellen…

  3. ist übrigens kein klingonisch sondern (vermutlich) keltisch und wird im Film Excalibur als Zauberspruch von Merlin als auch Morgana gesprochen:

    Merlin
    https://youtu.be/_4I_zbi3Sak?t=12

    Morgana
    https://youtu.be/bKbZTFrWing?t=29

    Sinngemäß bedeutet es wohl: Serpent’s breath, charm of death and life, thy omen of making

    Auf ein heiteres Filmzitate raten! 🙂

  4. Schade und ich dachte ihr hattet wirklich Interesse an persönlichen Geschichten von Menschen aus dem Osten und ihren Erfahrungen.
    Aber nein, jede positive Erzählung wird als seltene Anekdote bezeichnet und man bekommt noch Glückwünsche das es einem nicht so schlecht erging.
    Außerdem darf ich noch erfahren, das ich nur qualifiziert wurde und ich nicht in den Genuss von echter Bildung gekommen bin.
    Denkt ihr wirklich, das so ein Dialog auf Augenhöhe funktionieren kann? Ich habe wirklich keine Minderwertigkeitskomplexe, fühle mich bei euren Ausführungen zu diesem Thema jedoch regelmäßig zurückgesetzt und zurechtgewiesen. Traurig, weil ich denke das wir alle voneinander lernen könnten, wenn man dem anderen zuhören würde.

    • persönliche Geschichte != Allgemeine Wahrheit != System != Gesellschaft != etc.

      Jede persönliche Geschichte ist nicht mehr als eine Anekdote.
      Erst wenn viele die gleiche Anekdote erzählen wird es statistisch relevant.
      Erst wenn 100% die gleiche Anekdote erlebt und empfunden haben ist es die Wahrheit.
      Es gibt nicht die eine Wahrheit.

      Ich wurde in der ersten Hälfte der 1970er an Deutschlands Westgrenze geboren und bin da aufgewachsen. Das ist in vielerlei Hinsicht ein glücklicher Umstand um den mich viele, zu Recht, beneiden können.

      Was ich über die DDR weiß ist aus der Zeit geprägt. Und von den Erzählungen der Ostler die “rüber” gekommen sind vor dem Mauerfall. Und von den “Ostlern” die danach gekommen sind. Und von Analysen und Diskussionen von Menschen die sich damit intensiv beschäftigt haben. Und von eigener, oberflächlicher, Erfahrung*.

      Trotzdem höre ich mir gerne die Geschichten (Anekdoten) von Menschen an, Ihre Ansichten, das Erleben*. Ich stimme nicht unbedingt zu, aber es regt mich zum nachdenken an. Manchmal auch einfach zu der Erkenntnis das andere Menschen sich irren und/oder seltsame Ansichten haben. Oft… vielleicht auch viel zu oft… zu dem Gefühl das ich mich irre(n könnte).

      Das Leben ist sicher einfacher wenn man in Schwarz/Weiß, Richtig/Falsch, Gut/Böse denkt…. Das ist aber definitiv nicht die Wahrheit und auch nicht meine Einstellung.

      *Ich war kurz nach dem Mauerfall im Umland von Berlin, damals noch DDR, und hab die ländliche Gegend da gesehen und konnte sie mit der ländlichen Gegend in meiner Heimat vergleichen. Ich hab in den Jahren danach in Exkursionen die (ehemaligen) staatlichen Strukturen kennengelernt und konnte sie damals auch mit den eigenen (aktuellen) staatlichen vergleichbaren Strukturen vergleichen. Ich höre die Geschichten aus der Geschichte und ich höre die Geschichten Einzelner. Für mich fügt sich das alles zu einem großen, einheitlichen, Mosaikbild zusammen. Trotzdem nehme ich für mich nicht in Anspruch die alleinige Wahrheit zu kennen.

      • Hallo Ralf,
        an welcher Stelle erhebe ich gleich nochmal einen Anspruch auf den Besitz der Allgemeinen Wahrheit?
        Ich stimme Deinen Ausführungen vollkommen zu, bei den Beiträgen von Holger und insbesondere Katrin zu diesem Thema habe ich jedoch oft das Gefühl eine gewisse Voreingenommenheit zu erkennen.

        Der Trigger zur persönlichen Betroffenheit war bei mir neben der Diskussion zur Bildung in der DDR insbesondere die Aussage in der vorigen Folge, das die Menschen in der DDR nur “angeblich wegen der Demokratie” auf die Straße gegangen sind und es eigentlich um Bannanen=Konsum gegangen wäre. Hier handelt es sich sicher nicht um anekdotisches Erleben. Das entspricht schlicht nicht der Realität und das Gegenteil ist sehr gut in Dokus, Büchern und Zeitungsartikeln nachvollziehbar. Darüberhinaus diskreditieren sie ganz nebenbei auch die Bürgerbewegung in der DDR und die vielen tausend Menschen die sich erstmals auf die Straße getraut hatten.
        Sicher gehört zur Geschichte auch dazu, das sich im Jahr 1990 der Charakter vieler Demos gewandelt hat und auch der Wunsch nach mehr Konsum eine große Rolle gespielt hat. Ein gewisser Herr Kohl hat hier vermutlich mit seinem Versprechen “der blühenden Landschaften” seinen Teil dazu beigetragen…

        Die nach meiner Meinung durch solche Aussagen zu Tage tretende Grundhaltung gegenüber Menschen aus dem Osten zieht sich nach meinem Gefühl durch fast alle Beiträge der beiden zum Thema. Leider.

        Henry

        • “Henry
          11. Oktober 2019 um 23:32
          Schade und ich dachte ihr hattet wirklich Interesse an persönlichen Geschichten von Menschen aus dem Osten und ihren Erfahrungen.
          Aber nein, jede positive Erzählung wird als seltene Anekdote bezeichnet und man bekommt noch Glückwünsche das es einem nicht so schlecht erging.”

          Jede persönliche Geschichte ist nicht mehr als eine Anekdote.
          Du klingst enttäuscht das deine persönliche Geschichte nur als seltene Anekdote bezeichnet wird.
          Du klingst enttäuscht das deine persönliche Geschichte sogar als positive Ausnahme bezeichnet wird.

          Ich verstehe deine Erzählung als einen Teil der Geschichte. Als Teil des Gesamtbildes mit Licht und Schatten, oben und unten, gut und schlecht etc. Dadurch wird das einzelne Erlebte nicht abgewertet sondern eingebettet.

  5. Zum Thema Halle empfehle ich das Feature von Phillip Schnee, bereits im Januar 2017 erstausgestrahlt:
    Rechtsterrorismus in der Bundesrepublik – Verdrängte Vergangenheit?
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/rechtsterrorismus-in-der-bundesrepublik-verdraengte.976.de.html?dram:article_id=375999

    • Endlich mal klugscheissen: Pi ist keine Zahl liebe Kadda, sondern eine Funktion. ☝😁

      • die Zahl PI (3,14….) ist natürlich eine Zahl.

        sogar eine irrationale Zahl. unendlich viele Stellen nach dem Komma. Darin ist etwa sogar in digitaler form alles enthalten (Buch , Film, Musik, Patent) was es jemals gab und jemals geben wird.

        die Definition ist Umfang geteilt durch Durchmesser eines idealen Kreises.

        • Es gibt keine irrationalen Zahlen! Pi ist eine reelle Zahl (R), die sich im Gegensatz zu rationalen Zahlen (Q), nicht periodisch darstellen lassen!

        • “Darin ist etwa sogar in digitaler form alles enthalten (Buch , Film, Musik, Patent) was es jemals gab und jemals geben wird.”

          Ne, das wäre dann eine sogenannte normale Zahl. Solche Zahlen gibt es, aber ob Pi eine ist, ist nicht bekannt.

          Irrational heißt außerdem nicht, dass die Zahl unendlich viele Nachkommastellen hat, sondern, dass sie nicht als Bruch geschrieben werden kann. 1/3=0.33… ist ja auch nicht irrational. (Eine alternative Definition wäre, dass irrationale Zahlen bezüglich jeder Basis unendlich viele Stellen haben.) Und natürlich ist Pi irrational, auch wenn der Beweis nicht offensichtlich ist.

  6. Boah Holger, musste diese schnoddrige Anmoderation des Blocks zum Terroranschlag sein?
    Ich beziehe mich damit auf den rassistischen Ausdruck bei 00:01:25.
    Sprache schafft Realität, nur weil Du den Ausruck benutzt “und wir Dich doch kennen”, wird er dadurch nicht weniger rassistisch und abwertend.

  7. Zum Thema ZDF Morgenmagazin und Shahak Shapira, ich habe die Sache auf Facebook (bei Twitter lief es wohl ähnlich) etwas verfolgt, das ZDF hat auf Shapira durchaus reagiert:

    “Das ist übrigens die komplette Übersicht (siehe Screenshot). Jörg Meuthen war ein Gast von mehreren. Statt Shahak Shapira haben wir heute Früh Antonia Yamin (Europa-Korrespondentin des israelischen Rundfunks) befragt. Sie war als Berichterstatterin in Halle vor Ort und hat mit den Gemeindeitgliedern gesprochen. Es war keine Entscheidung zwischen Herrn Meuthen und Herrn Shapira. ”

    Shapira meinte daraufhin, dass er sowieso abgesagt hätte, wenn er gewusst hätte, dass Meuthen eingeladen wird.

    Das ZDF rechtfertigte sich:
    “Nach dem antisemitischen Anschlag in Halle wurde der AfD von mehreren Seiten „geistige Brandstiftung“ vorgeworfen, auch im ZDF-Morgenmagazin, und zwar von dem Publizisten Michel Friedmann. Ähnliche Äußerungen gab es dazu aus dem politischen Raum. Wir finden, dass es zu unserer journalistischen Aufgabe gehört, den Bundessprecher der AfD damit zu konfrontieren. Damit gaben wir ihm keine Bühne, sondern führten ein kritisches Interview.”

    Shapiras Reaktion darauf:
    “Ihr seid wirklich neurotisch, wenn ihr glaubt, dass das ein kritisches Interview war. Er hat eure Fragen ignoriert und einfach seine Positionen propagiert, wurde viel zu vorsichtig behandelt und dann hat euer Reporter halt aufgegeben und sich für das Gespräch bedenkt wie ein guter Junge. Ihr habt niemanden “entlarvt” oder in Bedrängnis gebracht außer euch selbst und anstatt das eigentliche Thema in den Vordergrund zu rücken ist der Name “Meuthen” jetzt Platz 3 in den Twitter-Trends. Das ist euer Beitrag dazu.”

    • danke! das kam alles erst, nachdem wir aufgezeichnet hatten

    • Ich finde es auch berechtigt, den Bundessprecher der AfD mit den Vorwürfen zu konfrontieren. Das Interview mit Meuthen wurde nur wirklich schlecht geführt. Das Höcke-Zitat mit den Hammer und Amboss, Wolf und Schaf als Beleg für faschistoide Gesinnung zu bringen, fand ich schwach. Wenn Meuthen sagt, er habe gar nicht gewusst, dass dieses Bild der Nazisprache entstamme, werden ihm alle Recht geben, denen das auch bzw. wirklich so geht.
      Da hätte viel mehr kommen müssen: Gideon, der das Protokoll der Weisen von Zion für eine Tatsache hält (bei der Spaltung der BW-Landtagsfraktion hielt zunächst mehr als die Hälfte zu ihm und nicht zu Meuthen), Gaulands “Vogelschiss”, Kalbitz, der mit Neonazis nach Athen reist, der Richter des AfD-Schiedsgerichts, der zu Hitlers Geburtshaus wallfahrtet usw.
      Es war auch ein Fehler, sich so auf den Antisemitismus zu konzentrieren. Eines der beiden Opfer wurde ermordet, weil es einen Dönerladen besuchte.

  8. Zum Thema Islam und Probleme:

    Es gibt überall Probleme. Hier liegt genau der Hahn im Korb. Alle Dinge sind vielschichtig, die Almans sind genauso vielschichtig, wie der Islam vielschichtig ist.

    Die Almans haben: Karnevalsvereine, Schützenfeste, Anthroposophen, Hipster, Nazis, Antifaschisten…
    Der Islam hat: Sunniten, Schiiten, Kurden Gemäßigte, Radikale, Gotteskrieger, ISIS….

    Überall gibt es kleinere oder größere Probleme.

    In Deutschland haben wir ein Problem damit dass 10-15% der Bevölkerung Nazis tolerieren.

    Der Islam hat ein Problem damit dass ein Teil XX% an die Ausübung des Dschihads mit Gewalt glauben.

    Dschihad ist eine der fundamentalen Grundsätze des Islams. Jeder Muslim glaubt an den Dschihad. Er kann spirituell als auch militärisch “ausgetragen werden”. Der Dschihad ist Teil des Islams. Spannend sind hier auch die Begriffe Dar al-Islam, Dar al-Harb und Dar al-Ahd.

    Ich kann verstehen, warum man vermeiden möchte, dass alle Muslime in Deutschland als potenzielle Attentäter abgestempelt werden. Aber letztendlich, darf man nicht versuchen, dass das Problem zu lösen in dem man es leugnet. Dadurch wird man nur unglaubwürdig gegenüber denen, die ein (irrationales) Problem mit dem Islam haben, und treibt sie in die Arme der Hetzer.

    • was ist denn Dschihad eigentlich? Ich dachte immer, das wäre gewaltsames Angreifen von Leuten, die keine Moslems sind. Nun sagst du, jeder Moslem glaube an den Dschihad – ich kenne aber einen, der nicht gewalttätig ist. Muss ich meine Definition anpassen oder ist das einfach eine Lüge von dir?

      • Dschihad bedeutet soviel wie Kampf/Anstrengung, obwohl ich das Wort “struggle” aus dem englischen am besten finde.
        Der Dschihad existiert in mehreren Teilen. Grob gesagt kann man ihn aber in den inneren und äußeren Dschihad trennen.

        Den inneren Dschihad trägt jedeR MuslimA mit sich selbst aus. Es geht darum Sünden & Verführungen zu widerstehen, die nicht im Sinne des Islams sind.

        Der äußere Dschihad ist die Bekämpfung von Andersgläubigen bzw. Sünde in defensiver oder aggressiver Form.

        Das Problem darin besteht, dass beide Seiten im Islam für jedeN MuslimA existieren. Er oder sie übt aber nicht unbedingt beide Seiten aus. Letztendlich sind sie aber trotzdem vorhanden und dass schafft eine “stillschweigende” Toleranz gegenüber der gewalttätigen Form. Muslime können halt nicht einfach das gesamte Konzept des Dschihades leugnen, da er Teil ihrer Religion ist.

        Zudem kommt noch hinzu, dass alle Gläubigen, die während des Dschihades sterben automatisch als Märtyrer sterben. Wenn man an dieses Konzept glaubt, ist das ein Freifahrtschein.
        Ähnlich wie damals mit dem Papst als er den Kreuzzüglern Absolution für jegliche Taten erteilte und diese dann Jerusalem überfallen haben.
        Die Existenz solcher Glaubenskonzepte, auch heute noch, ist ein Problem.

      • “Dschihad ist eine der fundamentalen Grundsätze des Islams. Jeder Muslim glaubt an den Dschihad. Er kann spirituell als auch militärisch “ausgetragen werden”.”

        Ohne jetzt in Details den Islam und dessen Grundsätze zu kennen, da steht doch eindeutig das der Dschihad nicht nur gewalttätig ausgetragen wird. Das du das bisher nicht wusstest ist ja erstmal nicht schlimm, deswegen aber jemand der Lüge zu bezichtigen ist halt schon engstirnig.

        • na, habe ich ja auch nicht. Ich habe das Wort ein paarmal gehört ohne groß darüber nachzudenken, und jetzt halt zum ersten Mal. Ich dachte, es heißt wörtlich “heiliger Krieg” und meint immer körperliche Gewalt. Wenn jemand im normalen Sprachgebrauch etwas sagen würde wie “ich hatte eine schwere Phase im Leben und war alkoholsüchtig, dann habe ich eine Weile lang Dschihad ausgetragen, und danach xyz”, würde man bei Dschihad doch nicht an Bücherlesen und Meditation denken. Nach deiner Definition schon. Das wirkt auf mich schnell wie “ich will die in die Nähe von Terrorismus rücken”, weil der Begriff halt im Sprachgebrauch nunmal fast synonym mit Terrorismus oder wenigstens Missioniererei benutzt wird.

          Man muss immer sehr vorsichtig sein, wenn man behauptet “ALLE Moslems machen xy”. Da reicht ein einzelner als Gegenbeispiel. Trennung zwischen gewalttätig und gewaltfrei ist so ein Ding, keiner kann ernsthaft behaupten, in einer Weltreligion mit Milliarden Anhängern würde keiner trennen. Viel/wenig kann ich nicht einschätzen, aber mit alle/keiner liegt man sicher falsch.

          • Ich hab mich auf diesen Kommentar bezogen, vor allem auf den letzten Satz.:

            “Malte
            13. Oktober 2019 um 19:49
            was ist denn Dschihad eigentlich? Ich dachte immer, das wäre gewaltsames Angreifen von Leuten, die keine Moslems sind. Nun sagst du, jeder Moslem glaube an den Dschihad – ich kenne aber einen, der nicht gewalttätig ist. Muss ich meine Definition anpassen oder ist das einfach eine Lüge von dir?”

            Unwissenheit ist nicht schlimm, sondern normal und menschlich.

            Der Unterschied ist wie jeder selbst damit umgeht:
            Man kann sich seiner Unwissenheit stellen und bereit sein dazu zu lernen.
            Man kann alles was nicht ins eigene Weltbild/Definition passt als Lüge bezeichnen (siehe letzter Satz im obigen Zitat).

            Allgemeiner Sprachgebrauch, gesunder Menschenverstand, Zeitgeist etc. bilden sicherlich viel ab, aber ganz sicher nicht zu 100% die Tatsachen.
            Alleine von dem “Islam” zu sprechen ist eine sprachliche Vereinfachung die in keinster Weise die Realität wiederspiegelt.

          • Bitte versteht mich nicht falsch, mir geht’s nicht darum alle Muslime als gewaltätig zu bezeichnen. Ich habe in dem Beispiel versucht aufzuzeigen, dass es auch Probleme innerhalb des Islam™ gibt.

            Letztendlich finde ich die Haltung gefährlich zu sagen: Der Islam in Deutschland ist kein Problem.

            A. Es gibt immer Probleme mit allen Dingen, überall.

            B. Treibt man mit solchen Aussagen Leute, die ein Problem sehen ein Stückchen in Richtung der Nazis, da diese die einzigen sind, die “die Sorgen der Bürger ernst nehmen”. Insbesondere wenn der “sorgende Bürger” nicht erkennt, dass man ihm eine vermeintlich einfache Lösung für ein komplexes Problem unterjubelt.

            Minderheitenschutz/Toleranz funktioniert nicht dadurch, dass man die Minderheit von jeglicher Verfehlung freispricht (&sagt es gibt keine Probleme). Echte Toleranz kommt davon die Unterschiede & Probleme zu benennen und gemeinsam daran zu arbeiten die Zustände zu verbessern.

          • Hi Jin,

            ich finde, alles ist immer abhängig vom Kontext und der ist derzeit in Deutschland tendenziell islamophob. Und das verbietet es sich imho zu sagen “der Islam TM ist ein Problem”. Ist er nicht. Oder wie Holger sonst immer sagt: die Wahrheit ist immer konkret. Es mag ja Probleme mit irgendwem geben, der muslimisch ist. Oder irgendwelchen Facetten der Glaubensauslegung. Aber dann bitte konkret. Der Islam ist jedenfalls an sich kein Problem, es ist eine friedliche und auf Barmherzigkeit beruhende Religion. Und ich sehe es nicht ein, diesem Gerede, dass Leute wie Pegida und Co. von sich geben, auch nur eine Sekunde Platz einzuräumen. Beim Antisemitismus kommt auch niemand auf die Idee – da sind wir schon viel weiter. Obwohl es auch da problematische Facetten geben kann – aber dann eben bitte konkret. Wer DAS Judentum als Problem bezeichnet, der würde nicht toleriert. Zu Recht. Und das haben die Muslime genauso verdient. Dabei bleibe ich und ich finde da auch keinen Raum für Nachgiebigkeit.
            Konkret sein bedeutet, zu sagen: die Ditib feiert gerade in ihren Moscheen den Einmarsch in Syrien. das halte ich für ein massives Problem!

          • @ Ralf Umgang mit Unwissen ist mein täglich Brot – ich bin Wissenschaftler und bin ständig damit konfrontiert, etwas nicht zu wissen. Die Frage “stimmt meine Definition nicht oder dein Satz” war ernst gemeint und in meinem Kopf waren beide Antworten denkbar.

            Ja, mich stört das. Wir haben in Deutschland ein vorbelastetes Umfeld und das war eine viel zu allgemeine Aussage über eine riesengroße inhomogene Gruppe. Keiner benutzt das Wort Dschihad für Meditation/Selbstreflexion. Und es war noch ein “red flag” da, nämlich Geraune über ein paar arabische Wörter, die nicht weiter erklärt werden… was ist denn eigentlich Dar al-Islam, Dar al-Harb und Dar al-Ahd? Je eine halbe Minute Googlen, schon ist man deutlich weiter in der Einschätzung, ob man das als Islamophobie oder als interessierte Aufklärung betrachten soll.

          • @Malte
            Ich kenne dich nicht persönlich und kann dich und deine Aussagen nicht einordnen. Daher kann ich mich nur auf die geschriebene Kommentare von dir beziehen.

            Du hast, soweit ich das jetzt verstanden hab, geschrieben:
            “Muss ich meine Definition anpassen oder ist das einfach eine Lüge von dir?” (Zitat vom Eintrag Malte am 13. Oktober 2019 um 19:49 )

            Ich persönlich finde die Unterstellung das eine andere Person lügt (“einfach eine Lüge von dir?”) als alternative zu “Das weiß ich nicht” einen, freundlich ausgedrückt, schlechten Charakterzug.

            Den Kommentar (“Malte 14. Oktober 2019 um 11:36”):
            “Ich habe das Wort ein paarmal gehört ohne groß darüber nachzudenken, und jetzt halt zum ersten Mal. Ich dachte, es heißt wörtlich “heiliger Krieg” und meint immer körperliche Gewalt.” im Bezug auf Dschihad verstehe ich so, das du bisher nur ein oberflächliches Verständnis von diesem Begriff hattest. Eben das was in unserer islamophoben Gesellschaft halt so “Mainstream” ist.

            Deine weitere Begründung:
            “Die Frage “stimmt meine Definition nicht oder dein Satz” war ernst gemeint und in meinem Kopf waren beide Antworten denkbar.”
            zeigt das eigentliche Problem das ich mit der Aussage habe: “Alles was nicht in mein Weltbild/Definition passt ist erst mal falsch/eine Lüge” (egal ob es von jemandem kommt der, vermutlich, mehr Ahnung vom Thema hat)

            Mir geht es ausdrücklich nicht um die Aussagen von Jin. Ich hab und kann die Behauptungen nicht auf die schnelle verifizieren. Gerade weil es nicht nur um verschiedene Strömungen innerhalb einer Religion sondern um 1-2 Milliarden Menschen, die grob dem Islam zugeordnet werden, geht. Aber gerade deshalb werde ich nicht behaupten, jemand der sagt “im Islam ist xy”, lügt.

  9. zum Thema auseinandergehen der Einkommenschere (also der Unterschied zwischen den Einkommen von reichen und Armen erhöht sich) hatte ich schon öfter diskussionen mit Gewerkschaftern.
    Ja: bei Gewerkschaftern geht es immer um Einkommen durch Arbeit (Kapitaleinkommen wird nicht direkt beobachtet und Sozialleistungen fallen auch nicht hinein)

    das Problem entsteht durch die ständige forderung bei Verhandlungen nach prozentualer Erhöhung der Arbeitseinkommen. damit erhalten dann nach Abschluss natürlich höheren Einkommengruppen in absoluten Werten stets mehr.

    Lösung kann hier eine absolute Forderung (jede Gruppe also 300EUR mehr pro Monat oder vergleichbares)
    Damit ist die relative Erhöhung der niedrigen Einkommensgruppen natürlich höher.

    Aber: Es kommt eben stets die Antwort, dass hierfür die Macht der organisierten Mitglieder und der Vertreter (also eben der GEwerkschasft) nicht ausreicht. Also im Zweifel wohl statt einer Einigung eine Eskalation zu erwarten sei. Und Eskalation ist immer der schlechtere Weg.

    Es wurde ausgesagt, dass der Organisationsgrad bei des Ossis niedriger sei. Habe dazu keine Daten (und suche jetzt auch nicht). Aber wenn das so ist sollten alle Ossis erstmal nicht jammern über im Vergleich geringere Arbeitsentlohnung, sondern diesen einfachen Weg nutzen. Im direkten Vergleich mit Lebenshaltungskosten zwischen ländlichen Regionen bei Wessis und Ossis ist der relative Unterschied nichtmal mehr vorhanden. Das sind dann solche Angaben wie “halbe Stunde Arbeit für 1 Kiste Bier.

    • Als Betriebsrat – der gewerkschaftlich organisiert ist – in einem klein- und mittelständischen Unternehmen (im Westen, als Wessi, aber hier arbeiten auch ehemalige “Ossis”) habe ich dazu auch etwas beizutragen: Ich selbst bin in einer Familie aufgewachsen (Pott) in der es als selbstverständlich galt, mit dem Einstieg ins Berufsleben in die entsprechende Gewerkschaft einzutreten. Etwas anderes wäre bei meiner Familie geradezu frevlerisch gewesen.
      Ich bin jetzt in diesem Betrieb seit fast 20 Jahren Betriebsrätin, und Vorsitzende des Konzernbetriebsrats. Die meisten “Ossis” (blödes Wort) haben ein sehr schwieriges Verhältnis zu den Gewerkschaften – aufgrund schlechter Erfahrungen mit “Zwangsgewerkschaft” in der DDR. So wird mit gegenüber der Nichteintritt begründet. Gleichzeitig habe ich aber auch die “Wessis” die nicht in die Gewerkschaft eintreten, weil keine Gewerkschaft mittlerweile den Vorteil des “dies oder das steht nur dem organisierten Mitglied zu”. In der chemischen Industrie z. B. Altersfreizeit oder der Demografie-Fonds – bei den anderen z.B. der Urlaub.
      Den Gewerkschaften laufen auch im Westen die Mitglieder weg – weil m.M.n. dieses Anspruchsdenken “Das bekomm ich ja eh” vorherrscht.
      Bei unserer letzten Betriebsversammlung hat sich die Geschäftsführung echauffiert, dass die Personalkosten wegen der tariflichen Erhöhung gestiegen seien. Der Hinweis: zahlen sie die 3,7% doch nur den Mitgliedern wurde im Publikum mit “das dürfen die gar nicht” kommentiert. Man muss den Leuten mal wieder zeigen, worauf sie einen Rechtsanspruch haben, und was sie bekommen, weil es Tarife gibt.

      Da ist sicherlich auch viel von den Gewerkschaften verschlafen worden und die Arbeitgeber freut es.

      Die Gesellschaft wird immer egoistischer und alle nehmen es hin….

      Danke für Euren Podcast

  10. Katrin hat mich ziehmlich amüsiert als sie sagte, dass Shahak Shapira das bei Twitter geschrieben und das ZDF hat nicht widersprochen hat. Und das zählt ja, weils bei Twitter war und sie ja einfach hätten drunterschreiben können, dass das nicht so war. Findet man wohl nur lustig wenn man wie ich nicht bei Twitter ist, aber zeigt wie verschieden wichtig man ein Medium finden kann. Vielleicht hat auch nur der zuständige Twitterpraktikant da was verpeilt. 😀

    Ist das überhaupt antimuslimischer Rassismus? Richtet sich der Rassismus nicht gegen Araber, Nordafrikaner, Perser und Türken? Egal ob sie christlich oder muslimisch sind? Den Glauben sieht man den “Kanacken” nämlich nicht an.

    Thementipp für nächste Woche: Equador
    https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Ecuadorian_protests
    Wo scheinbar Polizei und Armee untereinander nicht grün sind und Handgemenge liefern https://redd.it/dh0hp0

    • Ja klar, so klingt es natürlich schön doof, ne?
      Wenn man aber selbst bei den Öffentlich-Rechtlichen arbeitet und auch ne Menge Leute von anderen Sendern kennt, weiß man, dass die in der Regel Social-Media-Redaktionen haben, deren Auftrag es ist, so gut es geht auf genau sowas zu reagiefen, im Zweifel in Absprache mit den betroffenen Redaktionen, hier also das MoMa.
      Wir haben die Sendung auch einfach zu früh aufgenommen. Siehe weiter oben: die Sache ging dann ja in der Tat weiter, aufgegriffen durch Dunja Hayali. Insofern: es ist wie ich sage, da wird reagiert. Nur nicht immer sonderlich klug, aber das steht auf einem anderen Blatt.

    • ansonsten ja: Ecuador ist auf dem Schirm. Das wäre auch diese Woche dran gewesen, wenn nicht Halle und Rojava so dringend gewesen wären.

  11. (Warum) habt ihr beiden denn hier noch nicht unterschrieben?
    https://offenerbriefmilitaeroffensive.wordpress.com/

  12. Die Meisterpflicht für die besagten Berufe halte ich für ziemlichen Unsinn.
    Ich lasse auch gerade unser Bad renovieren… Handwerker sind momentan
    a) schwer zu finden
    b) kaum zu bezahlen

    Brauchen wir da wirklich noch eine Meisterpflicht, welche die Situation noch weiter verschlechtert?

    Wozu wird das führen:
    – Es wird mehr schwarz gemacht
    – Handwerker werden noch teurer
    – Betriebe aus dem EU-Ausland werden stärker einbezogen

    Imo sollte es eine Meisterpflicht nur da geben, wo es wirklich um sicherheitskritische Dinge geht (Elektrik, etc.)

    lg, Dave

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