Die Wochendämmerung

Mit Katrin Rönicke & Holger Klein

#179. Grütze-Detektor-Schulung am Beispiel Lungenärzte

| 58 Kommentare


In dieser Woche gibt es als Highlight der Woche die Antwort auf die Frage, warum Dirk Rossmann auf den Baum geklettert ist. Außerdem: Neues vom googlefreien FairPhone; Seehofers Triumph, der keiner ist; Grütze erkennen anhand der 100 Lungenärzte; Haltung der Wochendämmerung zu den Gelbwesten; ein paar ernst gemeinte Fragen an die Hörschaft und in guter Tradition: Aufruf zu Demos und Streiks – und viele Nachrichten aus Kolumbien, Venezuela und der Ukraine.

Kapitelmarken

0:00.000 Intro & Begrüßung
0:27.038 Update zum Testversuch mit dem googlefreien Fair Phone
10:22.347 Die Obergrenze wurde unterschritten und Seehofer ist stolz auf sich
21:25.895 Grütze-Detektur-Schulung am Beispiel Lungenärzte
35:26.507 Die Haltung der Wochendämmerung zu Gelbwesten und andere Grundsatzfragen
46:41.486 Nachrichten aus dem Ausland (inklusive Hörtipps)
57:50.458 Holger hat noch eine Frage (an euch!)
1:01:29.159 Demoaufruf: Weg mit 219a!
1:03:55.511 Danksagungen und ein kleiner Hinweis an unsere Unterstützer_innen
1:08:11.018 Warum Dirk Rossmann auf den Baum geklettert ist

Links und Hintergründe

Gekillte Darlings

Die Wochendämmerung ist ein kostenloser wöchentlicher Podcast. Ein Abo über steady hält das Angebot am Leben.

58 Kommentare

  1. Mein Argument gegen ein Tempolimit ist die Verlängerung der Reisezeit, sofern keine ICE-Verbindung besteht oder aus anderen Gründen[1] nicht genutzt werden kann. Immerhin sind 70 Prozent der BAB unreglementiert und viele Strecken außerhalb der Stoßzeiten tatsächlich problemlos mit entsprechenden Geschwindigkeiten zu bereisen. Ich fahre beruflich 70 Kilo Messtechnik im Wert von 80,000 Euro durch die Gegend und müsste viel öfter im Hotel schlafen, weil ich es nicht mehr nach Hause schaffe.

  2. Zu Venezuela:

    Das Leid der Venezuelaner ist klar, aber ich befürchte das wir es hier mit einem “gelenkten Staatsstreich” zu tun haben.

    – Guaidó war bereits Aktivist und “Systemgegner” als Chevez noch an der Macht war
    – Guaidó hat in Washington, DC studiert und einen Abschluss gemacht
    – Guaidó ist als Parlamentsführer sehr jung und auch in Chile bis zur Wahl eher unbekannt gewesen

    Die Wahrscheinlichkeit das irgendeiner amerikanischen Drei-Buchstaben-Organisation ein derartig ambitionierter und US-freundlicher junger Student mit einer Abneigung gegen den sozialistischen Machthaber auffällt ist doch eher hoch. Alles andere wäre extrem schlampig seitens der intelligence community. Und das man sich solche Kandidaten warm hält ist auch gängige Praxis.

    Das Trump direkt nach zwei Atemzügen zur Selbsternennung gratuliert hat ist da dann auch nciht mehr überraschend. Zumal er ja schon öfter mit dem Gedanken gespielt haben soll US-Truppen ins Land zu schicken. Sicher nicht aus humanitären Gründen.

    Also irgendwie riecht das schon arg nach CIA playbook, ich finde da braucht man gar keinen Aluhut.

    Es ist auch nicht ersichtlich was genau für eine Vision für Chile Guaidó nun bereithält. Ich befürchte das sich für die Bevölkerung des Landes in absehbarer Zeit nichts verändern wird, selbst wenn der Parallelpräsident den Machtkampf gewinnt. Im schlimmsten Fall räumt das Militär einfach beide aus dem Weg und wir haben ein neues Chile. Ein faschistisch orientierter Militärdiktator würde die Unterstützung von Trump sicher auch erhalten…

    (Quelle der Fakten zu zur Vita: https://www.bbc.com/news/world-latin-america-46985389 )

    • Danke für deinen Kommentar. Ich stimme dir zu, das richt doch dehr nach CIA. Da muss man kein durchgeknallter Verschwörungstheoretiker sein.

      Ich finde es von außen auch sehr schwer zu beurteilen, wie genau da die Dynamiken sind. In jedem Fall halte ich es für vorschnell in dem ganzen Chaos die Guten und die Schlechten zu identifizieren.

      Und bitte, wer ist denn die EU, dass sie sich anmaßt anderen Ländern vorzuschreiben, wann sie wleche Neuwahlen auszurichten hat?

  3. Zum Thema Tempolimit habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht: https://onkelmichael.blog/2019/01/25/die-letzte-sekunde/

  4. Ich hab da mal eine Frage an Euch. Und es wäre schön wenn ihr dazu mal was sagen könntet, zumal Katrin ja meint, Sie redet über alles.

    Es ist natürlich Schwachsinn anzunehmen, das die Welt – wie in der heutigen Ausgabe ja im Zusammenhang mit den Gelbwesten kommentiert wurde – von wenigen Leuten beherrscht und im Untergrund organisiert wird. Unsinnige Verschwörungstheorien bauen darauf auf.

    Was aber ist von Leuten zu halten die Rüstungskonzerne und Medien gleichermaßen kontrollieren und was kann man dagegen tun?

    Hier ein Beispiel der gute Mann ist mittlerweile tot, hat jedoch einen Sohn der in der Politik mitmischt.
    Der Hält Anteile an einem der größten Rüstungskonzerne und hat Anteile an 70 Zeitungen in Frankreich.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Serge_Dassault

    Man sollte mal darüber reden, denn das ist das Futter das die Verschwörungstheoretiker befeuert.

  5. Wenn die Ooooh oh Obergrenze gewirkt hätte, hätte sie doch bei genau 200.000 gecapt und nicht vorher.

    Ich benutze ein 6 Jahre altes Samsung S4 mit LineageOS (somit Android 7.1, offiziell wäre ich bei 4.2, früher auch Cyanogenmod), allerdings mit der Tiny-Version von GooglePlay+Store. Die ganzen Dutzend anderen Google-Apps wie Maps/Mail etc habe ich auch nicht, sondern benutze was anderes. Aber die Google-Play-Dienste machen auch so allerhand, allen voran natürlich auch Standort-Quatsch, was man eigentlich auch noch unterbinden muß.
    Als Navigation benutze ich seit vielen Jahren OsmAnd, was auf Openstreetmap-Karten basiert und mittlerweile detailliertere Karten liefert, als woanders – und ja auch in Urlaubsorten weit entfernt, nicht nur hier in der Berlin-Käseglocke.Also Wanderwege, Bodenrelief/Höhenlinien, kleine Landmarken wie Wegweiser oder Denkmäler… sehr schick. Und vor allem offline, wenn man die Karte länderweise (teilweise auch Unterteilungen Bundesländer/Präfekturen/Verwaltungseinheiten) vorher herunterlädt. Dann geht das (auch Navigation) vollkommen offline und keiner weiß, wo ich mich gerade hinrouten lasse, denn ich lade die nächsten Kartenschnipsel ja nicht online nach…

    Carsharing-Apps benutze ich nicht, aber ja, hier wäre es jetzt wohl nötig, daß ich die Positionsmarkierung für das Auto dann zusammen mit meiner auf diese Karten-App bekomme und nicht als Goole-Maps-Overlay… wenn das nicht geht (davon gehe ich aus), ist das natürlich ein ernsthaftes Bindungsproblem an Google-Kartenservices… (oder bei Apple dann halt an Apple Maps)
    Alles nicht schön…

    Luftqualität… durch diese Art dieser Meldung und der aktuellen Arbeitsweise des Journalismus (wie Holgi schon sehr oft wie heute gut beschrieben hat) tritt jetzt wieder genau der gewünschte Zwietracht-Effekt ein, daß es wieder die Debatte um die Fragwürdigkeit der Meßwerte diskutiert wird. Dann brauchen wir nichts machen, können wir ja nicht, es sind ja die Leute dagegen. Die Initiative der Bewegung (wir wollen saubere Luft und müssen jetzt was tun) ist gehemmt und wir können ja so weiter machen. Zack vorbei, wieder 5 Jahre verloren.

    Und das passiert an so vielen Themen, daß es überall nur still steht. Abschaffung der Sommerzeit-Umstellung war auch so ein Thema, da gab es kurz Wind, daß ja eigentlich sehr viele dafür sind, jetzt gab es wieder Bedenkenträger, jetzt ist es vorbei, jetzt wird erst nochmal groß über Machbarkeitsstudie welcher Zeitzone diskutiert und wir schalten in 10 Jahren noch 2x im Jahr um….
    Wir reden und reden…
    Nicht daß ich die Demokratie nicht schätzen würde (im Gegenteil), aber mit welcher Selbstlähmung wie wir sie aktuell praktizieren ist auch nicht gut. An wie vielen Stellen müßte was wirklich passieren, aber nicht erst in 25 Jahren nach dutzenden Debatten, wenn das Klima, kollabierende Infrastruktur, die Rente und weiteres ales gestorben ist…

  6. Ein Populist findet man kann die Rechtspopulisten mit rechtspopulistischen Forderungen zurückdrängen??? Das kann der doch nicht ernst meinen… Heilige Scheiße…

  7. Ich benutze das Fairphone 2 ohne Google und wollte mal Feedback geben:
    Anders als Holgi benutze ich nicht LineageOS sondern das Google freie Android von Fairphone. Mein Anwendungsfall hat Holgi ganz gut beschrieben Zuhause -> Podcast/Surfen/Diesunddas -> Arbeit -> Podcast/Surfen/Diesunddas -> Zuhause. Mein Hauptcomputer ist ein Desktop und nicht das Phone.
    Auf dem Phone Vermisse ich nichts, auch Whatsapp läuft auf einem Google freien Phone. Man verlässt damit zwar den Pfad der reinen Lehre, aber ohne Whatsapp geht es einfach nicht. Signal funktioniert als Messenger auch seit einiger Zeit ohne Google-Play Dienste.
    Die beschriebenen Probleme mit den Standortortdiensten lassen sich lösen, allerdings nicht so einfach.
    Zum Thema Wertigkeit muss ich sagen, ich komme vom ersten Fairphone, daher ist das Fairphone 2 das beste Smartphone was ich je hatte. Und wenn man als Kaufkriterium das ethisch unglaubwürdigste Handy hat, bleibt zur Zeit nur das Fairphone. Natürlich geht das nur wenn man das Geld dafür hat und nicht die ganze Zeit denk: Ich habe 200€ zu viel für ein Handy ausgegeben.

  8. Zum Fairphone: ich hab den Eindruck, dass Holgi hier über zwei Themen spricht und die nicht immer klar trennt, nämlich Lineage (ein Leben ohne Google) und Fairphone (ein Leben ohne Ausbeutung. Naja, zumindest mit einem kleinbisschen weniger Ausbeutung bei der Förderung von Metallen… ). Lineage kann man ohne FP haben und FP ohne Lineage und dementsprechend gibts auch unterschiedliche Kriterien und Vergleichspunkte. Oder? Am besten wär’s natürlich, ein Telefon zu haben, bei dem die Leute, die an der Herstellung beteiligt waren, fair bezahlt werden und das gleichzeitig Daten nicht an Google gibt UND das gleichzeitig nutzerinnenfreundlich ist. Das scheint die Kombi FP/Lineage nicht zu bieten. Was schade ist. Mir ist im Moment der faire Aspekt am wichtigsten

    Sehr interessant fand ich zu hören, dass Drive Now und Co. ohne Google nicht laufen. Das Ausmaß wird langsamer klarer…

    Jetzt hör ich erstmal weiter. 🙂

    • Sind es nicht sogar 4 Sachen?

      * Umstieg von Apple to Android
      * LineageOS
      * Google-frei
      * Fairphone

      • In der Tat, aber ich glaube er räumt das ja auch durchaus ein.

        Wenn ich mir vorstelle das ich (nie etwas von Apple mehr als eine Minute in der Hand gehabt) von jetzt auf gleich auf ein gejailbreeaktes, um Kern-Funktionalität beraubtes iPhone umsteigen sollte würde ich vermutlich auch die Krise bekommen. Und das sind nur 2-2,5 der 4 Punkte.

        Das Fazit ist natürlich absolut richtig – unsere Nachlässigkeit und Faulheit die es Google und Apple erlaubt derartige Monopole aufzubauen, die man dann auch mit custom firmware bestenfalls rudimentär durchbrechen kann ist sträflich. Auf der anderen Seite ist es für open source Entwickler nicht machbar neben den ROMs auch noch Location Services o.ä aus dem Boden zu stampfen oder zu reverse engineeren.

        Da muss tatsächlich der Gesetzgeber ran.

        • Das interssiert mich: Was genau, meint ihr, könnte/sollte der Gesetzgeber hier tun? Da habe ich nun wirklich keine Vorstellung.

          Sollte der Gesetzgeber sagen, es muss alternative “einfache” Betriebssysteme geben? Wie sollte das gehen?

      • Ich denke, da hast du vollkommen recht, es sind 4 verschiedene Sachen.

        Vielleicht ist eine Lehre aus dem Versuch auch, dass es einfach mal sichtbar wird, wie abhängig wir/viele von uns von manchen Anbietern und großen Firmen sind. Ich glaube, ein Bewusstsein dafür zu haben, ist schon ein Fortschritt und führt auch zu einem bewussteren (vielleicht vorsichtigerem) Umgang mit der ein oder anderen Technologie.

  9. Woher nehmen diese 100 Lungenfachärzte so viele Unterstützer?
    Ich hab bei dem Artikel (https://www.faz.net/aktuell/wissen/aerzte-als-aktivisten-was-treibt-die-lungenaerzte-an-16004662.html) ein bisschen in die Kommentare geschaut und bin fast hinten rüber gefallen.
    Einer schrieb sogar, dass wer einen Dr. hat, der ist auch Wissenschaftler oder hat mal geforscht oder so in der Art. Soweit ich weiß, fangen Ärzte schon im Studium an ihren Doktorarbeiten an zu schreiben und das sind recht kleine Arbeiten von ca. 200 h Arbeitsaufwand. https://www.praktischarzt.de/blog/doktorarbeit-medizin/
    Natürlich gibt es auch Leute, die sich 3 Jahre nehmen und forschen, aber das ist bestimmt nicht die Mehrheit.

  10. Zu Lineage:
    Ich verwende ein Samsung S7 mit Lineage. Ist nicht Hardware ohne Ausbeutung, aber die Installation dauerte ca. 20 Minuten und es läuft und läuft und läuft. Als Google habe ich Open Google Apps (glaube ich) drauf. Der Vorteil ist, dass die Apps z.B. nicht auf Telefonbücher etc. zugreifen können.
    Ansonsten verwende ich es wie ein normales Android-Smartphone ohne Bloatware.
    Ich bin auch am Desktop Linux-Nutzer und nutze dort unfreie Software. Bin im Endeffekt ganz zufrieden.

    Ach ja, bevor du mit Technikexpertise kommst:
    Ich bin Heilerziehungspfleger/Soziologe/Historiker. Ist also nicht sooo viel.

    Wenn du einer Performancelösung noch eine Chance geben willst, dann probier doch mal ein Samsung SX oder ein OnePlus mit Lineage und probier ruhig Open GApps (https://opengapps.org/) drauf aus.
    Es ist nicht perfekt, klar. Aber es ist ein sehr großer Schritt.

  11. Holland sollte das Tempolimit abschaffen weil…. brummbrummbrööömmm möööpquiieeetsch…vroooom…

    nee, ich habe keine Argumente… nein… keine…

  12. Holgi, danke, dein Kommentar zum Feinstaub, Scheuer und dem Umgang der Medien damit war richtiggehend herz- und hirnerfrischend.
    Danach schlagt ihr aber über die Stränge, wenn etwa Katrin fordert, dass offenkundiger Unfug gar nicht erst in den Nachrichten kommen dürfe.
    Denn wer würde darüber bestimmen?

    Ich sage, die Antwort ist egal, darüber darf nur ich bestimmen, und ich will mit Argumenten überzeugt werden.
    Wäre das bei euch beiden wirklich anders?

    Vielleicht war nur diese Formulierung unscharf. Dann schärft und entschärt sie bitte.
    Nachrichten, die keine Verlautbarungen sind, wären gefordert. Ich möchte Information über die Welt, nicht über Politiker.

  13. Whatsapp und Slack kriege ich unter LineageOS (Android 7.1.2, Lineage 14.1) mit einem weiteren alternativen Appshop (Uptodown) ans laufen.

    Man hat nun keine Kontrolle der Apps durch Google, aber damit muss man leben.

  14. Zum Thema WhatsApp im betrieblichen Umfeld.

    Ich bin kein Jurist und kann das nicht einschätzen. Aber ich weiß, dass viele Firmen den Einsatz wegen der neuen DSGVO verboten haben. Vielleicht bekommt man ja so Leute zum Wechsel?

    Siehe auch:
    https://www.zeit.de/news/2018-06/05/continental-verbietet-whatsapp-und-snapchat-auf-dienst-handys-180605-99-585396

    https://www.kuketz-blog.de/einsatz-von-whatsapp-und-facebook-an-berliner-schulen-ist-rechtswidrig/

    • danke! genau das liegt mir seit Monaten immer wieder auf der Zunge, dass das doch eigentlich arg gegen DSGVO verstoßen müsste, wenn man es geschäftlich nutzt. Jetzt habe ich es schriftlich \o/

      • Mach dir keine Hoffnung. Normalerweise wechseln Firmen / Behörden wenn überhaupt auf noch schlimmere Lösungen als WhatsApp. Also irgendwas mit Cloud mit weniger Crypto und mehr Bunt.
        Das andere Extrem ist, dass die halbe IT abgeschaltet wird, weil irgend eine Pfeife behauptet, dass man aufgrund der DSGVO Ja nix mehr speichern könne. Man fällt also in die Steinzeit zurück -.-

      • Beim Daimler in Stuttgart wird Threema benutzt. Dienstlich ist WhatsUp nicht erlaubt. Privat darf man es auf dem Diensthandy benutzten!

  15. Was ich mich gerade gefragt hab ist, ob man das Tempolimit nicht mit dem Waffenrecht in den USA vergleichen sollte. Für mich ergeben sich sowohl auf der Seite der Gründe der Verfechter eklatante Gemeinsamkeiten (z.B. das Freiheitsgefühl) als auch für die Gründe dagegen (z.B. weniger Tote).
    Lustig wird es hier, wenn man dem Durchschnittsamerikaner seine Intelligenz abspricht, weil er seine “gottgegebene” Waffen nur “from my cold, dead hands” abgeben will, es aber auf der anderen Seite für eine gute Idee hält, mit >2t und >200km/h über die Autobahn zu fahren, möglichst noch bei schlechten Sichtverhältnissen.
    Ich bin zwar nicht für ein generelles Tempolimit, aber dafür flächendeckend Verkehrsbeeinflussung zu etablieren. Die Schilderbrücke können dann auch gleich mit Kommunikation zum Auto ausgerüstet werden und so Staus und Unfälle vermeiden helfen.

  16. Bei den Pneumologen musste ich an des Projekt Steve denken (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve).
    Die Kurzzusammenfassung: Kreationisten hatten vor ein paar Jahren eine Liste von 100 Wissenschaftlern, die die Evolutionstheorie anzweifelten (wie Holger Klein schon richtig angemerkt hat, kriegt man die ja immer). Als Antwort darauf hat dann eine Gesellschaft für Bildung 1000 Wissenschaftler gesucht, die gegenteiliger Ansicht waren und zusätzlich Steve hießen.
    Meiner Meinung nach ist hier die Hauptgefahr, dass in der breiten Bevölkerung der Eindruck hängen bleibt, dass es strittig ist, ob Stickoxide schädlich sind, auch wenn bestimmte Meinungen lediglich von einem Bruchteil vertreten werden. Dieselbe Strittigkeit herrscht auch darüber, ob der Klimawandel existiert. An die Stelle von wissenschaftlichen Erkenntnissen tritt dann persönliche Meinung, die auch erschwerend ein ziemliches Rosinenpicken darstellt.

  17. Tempolimit

    Hallo Holger!

    Ich finde es sehr amüsant, dass du uns Österreicher als positives Beispiel beim Thema Tempolimit wählst. Seit den 70er Jahren herrscht in Österreich als Antwort auf die Ölkrise Tempo 130.

    Doch wie du sicher weißt, haben wir seit über einen Jahr einen (Kinder-) Kurz, der mit der FPÖ regiert. Diese “Mutter aller rechtspopulistischen Parteien” fällt nicht nur doch solche Dinge auf:

    https://www.tt.com/politik/innenpolitik/15259579/hitlergruss-bei-burschenschaft-bild-zeigt-offenbar-fpoe-mitglied

    oder durch eigenartige politische Auffassungen:
    https://derstandard.at/2000096888042/Kickl-stellt-Menschenrechtskonvention-in-Frage

    nein die FPÖ hat noch viel mehr tolle Ideen:

    TEMPO 140 auf der Autobahn:
    https://derstandard.at/2000091418280/Tempo-140-Hofer-zog-positive-Bilanz-und-sucht-weitere-Teststrecken

    Hofer ist übrigens der Politiker der im Präsentschaftswahlkampf gemeint hat :”Sie werden sich noch wunder, was alles geht”

    Die “guten” Gründe für Tempo 140 und wieso es viele Leute gibt, die das gut finden, könnte die aus Sicht meiner österreichischen Seele ausführlich erklären, würde aber diesen Rahmen hier sprengen. Nur soviel “Ich kann doch machen was ich will, ich lass mir doch endlich nichts mehr vorschreiben, der Chinese ist sowieso der größte Umweltverschmutzer” fasst es mal gut.

    Wenn du jetzt glaubst, dass das ein einzigartiger Ausrutscher in der Össi-Politik ist, muss ich dich leider enttäuschen. Verkehrsminister Gorbach – 2006 – Tempo 160!!!!! und jetzt rate mal, welche Parteien damals die Regierung gebildet haben :))))))

    Also hoffentlich hast du mit Holland mehr Glück, wie Österreichen können leider keine vernünftige Verkehrspolitik liefern.

    LG aus Wien
    Sascha

  18. Hallo,
    ich bin prinzipiell für ein Tempolimit auf Autobahnen, ich könnte mich jetzt aber nicht auf eine Höhe festlegen.

    Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Berufsgruppen gibt, die wirklich viel Auto fahren müssen. Seien es Vertreter oder Bauleiter oder andere die mir nicht einfallen, die sehr flexibel, große Strecken zurücklegen müssen und dabei mehr oder weniger praktisches Gebäck haben. Die Annahme ist hier, dass die Bahn keine passende Alternative darstellt, weil sie das Zeil nicht direkt anfährt oder zu viel Zeug transportiert werden muss, als dass es in einen Zug passe.

    Für diese Berufsgruppen ist es dann durchaus praktisch, wenn sie nicht konstant mit 130 fahren müssen. In dem Fall kann dann sehr gute Zeitersparnis geltend gemacht werden.

    Nun kann man bestimmt gut darüber diskutieren ob das reicht, damit alle 200 fahren sollten, geschenkt. Aber zumindest ist es ein Anwendungsfall, wo jemand wirklich einen positiven daraus ziehen kann, die erweiterten Risiken mal abgesehen.

    Grüße

    • >Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Berufsgruppen gibt, die wirklich viel Auto fahren müssen.
      Gibt es diese Berufsgruppen nur in Deutschland – oder wie machen die das anderswo?

      Ich versteh ja was du sagen wolltest… 😉

      Es ist doch aber eher die Akzeptanz, wie viel Zeit man für die Arbeitsstrecke investieren will. Es sind vielleicht 2h, und in der Zeit schafft man eine endliche Strecke. Wenn die Autos noch schneller sein würden – oder wenn wir alle Hubschrauber fliegen, würden solche Leute trotzdem 2h unterwegs sein, aber halt von weiter weg kommen. Dann wohnt der supa Bauleiter halt an der Cote d’Azur…
      War das die Diskussion so im Realitätsabgleich, oder wo anders?

      • Na die übernachten halt öfter mal im Hotel statt zu Hause. Und in Deutschland gibt es noch die große Gruppe der Wochenendpendler. Aber wenn die unterwegs sind, ist schnelles Fahren ohnehin kaum möglich.

    • Für die einzige Berufsgruppe die wirklich durch fahren Geld verdient, für die es nebenbei sogar den Ausbildungsberuf des Berufskraftfahrers gibt, gilt schon jetzt ein Tempolimit von 80 km/h auf Autobahnen und 60 km/h außerhalb geschlossener Ortschaften.

      Für diejenigen die nur den Führerschein machen und mit 18 Jahren dann ein beliebiges großes schnelles Auto fahren dürfen, gilt kein Tempolimit.

      Ich fasse zusammen:
      Ausbildungsberuf, spezieller Führerschein mit Mindestalter 21, ab 50 Jahren regelmäßige Untersuchung damit der Führerschein verlängert wird, fährt täglich mehrere 100 Kilometer berufsmäßig = Tempolimit

      Laien die mit 18 Jahren einen Führerschein machen und zum Spaß rumfahren = kein Tempolimit

      Wenn also kein Tempolimit, dann für alle kein Tempolimit!

      (Hinweis: Ich bin FÜR ein Tempolimit für alle)

      Gab es nicht auch mal eine Kampagne bzw. Beispiel Rechnungen wie klein der Zeitvorteil durch fahren hoher Geschwindigkeiten wirklich ist? Im 7. Sinn oder so? Die Durchschnittsgeschwindigkeit ändert sich ja nur minimal durch kurzzeitige höhere Geschwindigkeit.

      • Du lässt hier “natürlich” völlig unerwähnt, dass die “Berufsgruppe mit Ausbildung” ein etwas anderes Fahrzeug fährt als die ohne Ausbildung.

  19. Holland muss sein Tempolimit aufheben damit die Erlkönig-Testfahrten nach Einführung eines Tempolimits in Deutschland dort vorgenommen werden. Die deutsche Automobilindustrie (wahrscheinlich auch weitere Hersteller) nutzen deutsche Autobahnen als kostenlose Testlabors für ihre Neufahrzeuge. Folgen sind in diesen beiden Links unten zu sehen. Diese Praxis ist aus meiner Sicht absolut verantwortungslos.
    Diese Testfahrten sind die einzige Sache die nach einem Tempolimit irgendwie anders organisiert werden müssen. Das ist aus meiner Sicht das einzige Sach-Arguement gegen Tempolimits, aber trotzdem ein Scheißargument.
    https://www.stuttgarter-zeitung.de/gallery.autobahn-81-toedlicher-unfall-mit-erlkoenig.db9d8c2a-dbf9-4613-a0ff-60a5e36b91bf.html
    https://www.welt.de/vermischtes/article7331063/Toedliche-Erlkoenige-auf-Deutschlands-Autobahnen.html

  20. Zum Thema Tempolimit finde ich das Argument Spaß valide. Es mag sein, dass es gesamtgesellschaftlich bescheuert ist, aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das Fahren in Deutschland tausend mal mehr Spaß macht als im Ausland.
    Das ist zwar kein Argument gegen ein Tempolimit, aber ein Argument gegen schlechte Autofahrer. Wer der Meinung ist, dass er mit 130 kmh oder auch nur mit 50kmh entspannt fahren kann, sollte sofort seinen Führerschein abgeben. Das sind auch die Leute, die in der mittleren Spur fahren und mit 3kmh mehr überholen. Man sollte als Autofahrer immer zu 100% aufmerksam sein und sofort eine Pause einlegen, wenn man das nicht mehr ist.

    Das ist die zweite Sache, die mich in den Niederlanden gestört hat. Man “muss” immer 130 fahren. Dadurch, dass das Limit so niedrig ist, kann man nicht mal das Tempo variieren um etwas Abwechslung in die Fahr reinzubringen. Das ist total ermüdend und teilweise anstrengender als mal 200 und mal 150 zu fahren.

    Ich habe die genaue Zahl nicht mehr im Kopf, aber auch jetzt ist schon der Großteil der Autobahnen temporeguliert. Diese ganze Diskussion ist doch Müll. Das Sicherheitsargument zählt fast gar nicht, weil wir in Deutschland mit die niedrigsten Unfalltoten weltweit haben. Das hat sicher auch mit der sehr guten Fahrerausbildung zu tun.
    Am Ende sind meine Ausführungen natürlich total subjektiv und halten keiner Prüfung stand. Das ist aber zumindest das was ich fühle.

    • Deiner Argumentation nach brauchen wir auch keine Gesetze denn wir gehen ja davon aus dass wir alle gute Menschen sein sollten.

    • > Wer der Meinung ist, dass er mit 130 kmh oder auch nur mit 50kmh entspannt fahren kann, sollte sofort seinen Führerschein abgeben.

      Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen:
      Ich war noch nie über mehrere Stunden so entspannt auf der Autobahn unterwegs wie mit dem LKW und konstant 80km/h!

      Zeit meines Lebens bin ich schon tausende von Kilometern gefahren. Auf Autobahnen, Landstraßen, durch Ortschaften und auf Feldwegen. Tags, Nachts, bei jedem Wetter. Mit Motorrädern, verschiedenen Autos (von Kleinwagen bis Limousine) und LKWs (auch die richtigen, nicht diese 7,5t). Ich denke schon das ich da einen guten direkten Vergleich hab.

      (Hinweis: Ich darf und bin schon über längere Zeit LKW gefahren, bin aber von Beruf weder LKW Fahrer noch sonst mit Verkehr oder KFZ beschäftigt)

  21. Der einzige Grund gegen ein Tempolimit der mir einfällt, wäre: Autos könnten unsicherer gebaut werden könnten wenn sie nur noch 120 KM/H fahren dürften. Die Deutschen Autobauer hätten dann einen psychologischen Standortvorteil verloren. Eine Begründung für Holland wäre das allerdings nicht!

    Übrigens hat das Thema Autorennen den Durchbruch des Automobieles Anfrang des 20 Jahrhundert gebracht. Ohne diesem Spektakel wäre Daimler & Co damals pleite gegangen.

    Ich wäre für ein dynamisches Themplimit! Das wäre allerdings sehr teuer!

  22. Zu Holgis Aufruf, Argumente gegen ein Tempolimit.
    Ich habe folgende Argumentationskette in einem Podcast gehört.

    Um auf deutschen Autobahnen richtig mitzufahren zu können braucht man eine starkes Auto, (viele der richtigen Schnellfahrer haben grossmotorige Audi A6 etc.), wenns bequem sein soll auch ein hochqualitatives Auto. An den Zulassungszahlen kann man ablesen, dass viele der grossmotorigen Autos (deutsche) Firmenwagen sind. Welche steuerlich begünstig/absetzbar sind für die Firmen. Die Autos mit der grössten Gewinnspanne sind die grossmotorigen Firmenwagen, hiermit verdienen die Automobilhersteller viel und verbessern ihre Bilanzen. Also über Umwege ist dies eine Wirtschaftsförderung der Automobilindustrie. Kurz gesagt: grosses Auto, grosser Gewinn, grosses Auto braucht man um schnell zu fahren, grosse Auto sind steuerlich begünstigte Firmenwagen.

    Ist eine lange Argumentationskette, aber die einzige wirklich plausible die ich bisher gehört hab, neben “weils geil ist”. Ich bin für 120, immer, mit drakonischen Strafen ala Schweiz. Die Argumentationskette ist aber glaub eher eine Erklärungsversuch als ein wirkliches Argument.

    • Ausländische Fahrzeuge sind beim Leasinganbieter meines Arbeitgebers erheblich teurer als deutsche. Ein Aufschlag von 30% für einen Renault oder Toyota, das muss man schon wollen. Damit sind Deutsche Fahrzeuge im Prinzip schon mal gesetzt, und da ist die obere Mittelklasse im Vergleich erheblich günstiger als absolut günstigere Fahrzeuge. Beispiel: Ein Golf kostet gerade 100 Euro weniger im Monat als ein A6. Der A6 bringt auch in der Standardversion auch mehr Leistung mit. So wird also die Hochrüstung auf unseren Strassen gefördert.

  23. Liebe Niederländer,
    vergesst doch die Sache mit dem legalisiertem Haschischkonsum. Der neue Trip ist die Aufhebung des Tempolimits , da ist man von Amsterdam glatt 10 Minuten schneller im befreundeten Ausland.

    Im Ernst:
    Wer in Deutschland den wunden Punkt Tempolimit anschlägt, der weis ganz Genau, das er sich damit den Applaus seiner Fraktion sichert und die Buhs der anderen. Die Diskussion wird gleich ins Emotionale gezogen.

    Das tieferliegende Problem ist wie von Holgi schon beschrieben die noch nicht vorhandene Einsicht, zum Wohle des Klimas auf Komfort verzichten zu müssen. Das der eigenen Klientel zuzumuten, traut sich aktuell meines Wissens keine Partei. Aus der Großstadt mit Bus vor der Tür und alle 10 Minuten kommt die Ubahn ist alles autofeindliche leicht gefordert, in der trotz alledem autofreundlichen Provinz gewinnt man damit keinen Blumentopf.

  24. P:S: Bin immer noch begeistert vom Holgers Grützedetektor. Mein erster Wurf zur Formalisierung kann hier bewundert werden. Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen.

    https://www.flexiquiz.com/SC/N/0b603a44-e35b-475b-8120-71d659314ca4

  25. Ich würde das Fass rationale Argumente für politische Entscheidungen zu fordern nicht zu weit aufmachen, denn damit öffnet man die Büchse der Pandora.
    Überhaupt erscheint es mir schwer, die Rationalität von Argumenten und politischen Entscheidungen zu bewerten. Die politischen Realisierungen von Energiewende, Eurorettung, Flüchtlingspolitik lassen sich rational nur schwer begründen. Moralische Verpflichtungen oder Hoffnung, dass es schon irgendwie gut geht, sind keine rationalen Begründungen. Wie schnell das Kartenhaus moralischer Erwägungen zusammenfällt, sieht man meistens dann, wenn die Leute selbst betroffen sind. Obwohl die Grünen bei 20 % liegen und Klimahorrormeldungen allgegenwärtig sind, gab es 2018 einen Rekord bei den Flugpassagieren.

    Die CO2-Einsparungen, die Energiewirtschaft und Industrie erreicht haben, wurden zu großen Teil durch erhöhten privaten Konsum wieder ausgeglichen. Selbstverständlich bleiben auch eine Zuwanderung von rund 1.5 Mio Menschen in den letzten drei Jahren und der Zuwachs von 200000 Menschen im Jahr nicht ohne Folgen für die CO2-Emissionen Deutschlands.

    Ich denke allgemein, dass es ein großes Problem unserer Zeit ist, die emotionale Dimension von Politik zu vernachlässigen.
    Man kann als satte Elite der Meinung sein, dass der Nationalstaat ausgedient hat, weniger beglückten Menschen bietet der Nationalstaat jedoch ein Gefühl von Sicherheit. Wenn Letzteren von den Eliten mit offener Verachtung begegnet wird, wirkt ein Mechanismus, den man in der Spieltheorie als Ultimatumspiel kennt in gesellschaftlichen Dimensionen.
    Kurz: “Wenn ich nicht genug profitiere, dann mache ich, selbst unter Inkaufnahme von eigenen Nachteilen, kaputt, wovon du profitierst.”
    Dies führte zu Brexit, Trump, Salvini und Orban und, wenn es so weiter geht, zu noch viel Unangenehmerem.
    Bei Trump kann man hervorragend beobachten, wie seine Anhänger alles abfeiern, was irgendwie den Linken in Amerika vor den Kopf stößt, egal ob es auch für einen selbst Nachteile bedeutet.

    Aber nun zum Tempolimit. Nicht überraschend, bin ich gegen ein generelles Tempolimit auf Autobahnen, weiß allerdings auch, dass dies mehr emotional als rational begründet ist. Aber zu einem gewissen Teil kann ich meine Einstellung auch rational begründen.
    Zunächst finde ich es einfach praktisch, dass ich bei kleineren Verkehrsstörungen einen etwaigen Zeitverlust auf unbeschränkter Strecke wieder ausgleichen kann. Das hat mir schon manche Verspätung erspart. Für Langstreckenfahrer ist es hilfreich, zu verkehrsarmen Zeiten auf freier Strecke Zeit sparen zu können; denn für das Familienleben ist es ein Unterschied, ob man um 20.00 Uhr oder 21.00 Uhr nach Hause kommt.
    Für mich ist allerdings auch Spaß ein valides Argument und es gehört m. E. auch zu einer liberalen Demokratie, dass man seinem Spaß auch mal fröhnen kann, sofern dadurch keine unverhältnismäßige Eigen- und Fremdgefährdung entsteht.
    2017 hat es auf deutschen Autobahnen 409 von insgesamt 3108 Verkehrstote gegeben, darunter 101 Lkw-, 39 Motorradfahrer und 29 “Fußgänger”, bleiben also 215 Pkw-Fahrer. Dies ist im Verhältnis zur Fahrleistung im Vergleich zu anderen Ländern mit generellen Tempolimits ziemlich gut. Leider konnte ich keine Zahlen finden, die nach Toten auf unbeschränkter und beschränkter Strecke aufschlüsseln. Allerdings gehen von diesen 215 Pkw-Verkehrstoten lediglich 24% also 50 mit Ursache unangepasste Geschwindigkeit in die Statistik ein.
    Die tödlichen Unfälle geschehen auch weniger auf freier Strecke als z.B. in Baustellen oder unübersichtlichen Verkehrssituationen sowie bei schlechten Witterungsverhältnissen.

    Ich kann aus eigener Erfahrung auch nicht bestätigen, dass das Fahren im europäischen Ausland so viel angenehmer wäre. Zum einen sind aufgrund des generellen Tempolimits die Straßen meist deutlich schlechter als in Deutschland, zum Anderen denke ich, das eher die geringere Verkehrsdichte gerade in den Grenzregionen das Gefühl erzeugt, dass das Fahren angenehmer ist.

    Nicht zuletzt sind die unbeschränkten deutschen Autobahnen ein weltweit bekannter Mythos und ein nicht unwesentliches Marketingargument unserer Automobile im Ausland und wir sollten keineswegs vergessen, dass die Autoindustrie im Wesentlichen die Party in diesem Land zahlt.

    Wie mir liegen die unbeschränkten Autobahnen sicher einem nicht unerheblichen Teil der Deutschen am Herzen. Ein Tempolimit würde daher zu einer erheblichen Reaktanz führen, die mit geringen Vorteilen erkauft werden würde.

    Laut Schätzungen würde ein generelles Tempolimit die CO2-Emissionen bestenfalls um ca. 10% bezogen auf den Pkw-Anteil der Autobahnfahrleistung senken. Da auf Autobahnen ca. 30% der Verkehrsleistung gefahren wird, bedeutet das ca. 3% Reduktion der Pkw-Emissionen. Die Pkws sind für 12% der deutschen CO2-Emissionen verantwortlich und damit blieben am Ende ca. 0,3% bis 0,4% Verringerung der CO2-Emissionen.

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein generelles Tempolimit den Trend zu SUVs weiter verstärken wird, denn bei SUVs ist schnelles Fahren ziemlich teuer und wegen Schwerpunkt und Windempfindlichkeit nicht besonders angenehmen. Wenn man jedoch längere Zeit auf Autobahnen verbringen muss, dann wenigstens komfortabel.
    Somit könnte der Emissionsvorteil wieder aufgebraucht werden so, wie bisher nahezu jede CO2-Reduktion durch Rebound-Effekte wieder ausgeglichen wurde.

    Fazit: Das Tempolimit ist ein symbolisches Thema und so wie mir das unbegrenzte Fahren ein Gefühl von Freiheit gibt, so ahne ich bei manchen Befürwortern eine gewisse Lust, diesen blöden Typen mit den dicken Karren doch endlich mal ein Tempolimit vor die Nase zu setzen.
    Da wir die Bevölkerung für Klimaschutz bei Laune halten müssen, sollten wir jedoch bei jeder Einschränkung im Namen des Klimaschutzes vor allem auf die Wirksamkeit achten.
    Ich kann nur für mich sprechen, aber mit Einführung eines generellen Tempolimits würde meine emotionale Bereitschaft anderswo Einschränkung aufgrund Klimaschutzes stark abnehmen.
    Steter Tropfen höhlt den Stein und irgendwann ist dann auch in Deutschland eine kritische Masse erreicht, die Parteien an die Macht bringt, die von Klimaschutz gar nichts halten, was ich wiederum eindeutig nicht befürworten würde.

    Angesichts eines deutschen Anteils von rund 2% am globalen CO2-Ausstoß, ist sowieso jegliche lokale Klimaschutzmaßnahme, die einen Wohlstandsverlust bedeutet, nicht rational zu begründen. Insbesondere nicht, wenn die Emissionen in vielen Fällen lediglich verlagert werden.

  26. Nachgereicht: Vermeintliche Provokation

    Mir scheint, dass meine Formulierung von letzter Woche (dass ihr Angst vor dem Thema Gelbwesten haben könntet) missverständlich war. Mir scheint, dass es bei euch als Provokation angekommen ist. Das tut mir leid. Es sollte keine Provokation sein. Was ich meinte: Ich kann mir vorstellen kann, dass ihr euch solange nicht zu einem Thema öffentlich äußern möchtet, solange ihr es selbst nicht durchdacht habt. Ich finde das nur verständlich. Schließlich ist es ja an sich schon unglaublich mutig, sich jede Woche der Öffentlichkeit mit den eigenen Meinungen und Ansichten auszusetzen. Damit macht man sich angreifbar. Das ist anstrengend. Und ich wusste ja schließlich nicht, wie genau ihr euch im Speziellen mit diesem Thema auseinandergesetzt habt. Also, es war nicht als Provokation gemeint.

  27. Zusammenhang Gelbwesten – Vertrag von Aachen

    Auch hierzu noch einen Nachtrag: Ich wollte nicht behauptet, dass es eure Verpflichtung wäre ALLE Themen einer Woche abzubilden – das geht natürlich nicht. Und welche Themen ihr für wichtig haltet, ist selbstverständlich eure Sache. Ich wollte behaupten: Es gib einen Zusammenhang zwischen dem Vertrag von Aachen und den Gelbwesten. Schon allein deshalb, weil Protestierende in Gelben Westen in Aachen anwesend waren (https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/bildergalerie-aachener-vertrag-100.html).

    Und außerdem, weil das Ding gerade so groß ist, dass man es nicht einfach von der französischen aktuellen Politik abschalten kann – finde ich. Dass die gilets jaunes irgendwas sind, was „in Frankreich auf dem Dorf“ so passiert, und nichts mit der „richtigen“ Politik zu tun haben, halte ich für eine krasse Fehleinschätzung.

    • Noch eine letzte Sache zu den Gelbwesten:

      Man kann die Bewegung begrüßen, kritisieren oder auch nur neutral beobachten. Das ist alles in Ordnung. Aber was mich wirklich verstört, ist dieses Ausmaß an geradezu systematisch anmutender Polizeigewalt (ich hatte es in meinem KOmmentar von letzter Woche schon skizziert). Und dass diese Gewalt im internationalen Presseecho nicht oder kaum wahrgenommen wird und dann auch nicht auf die Regierung zurückfällt.

      Es gab vor ein paar Tagen einen Polizei-Gewerkschafter, der schwere Vorwürfe gegen die oberen Ränge der Hierarchie erhebt: https://www.youtube.com/watch?v=S5CZkNZq7VE#action=share Der Einsatzleitung scheint es wohl nicht um Deeskalation zu gehen.
      In diesem Zusammenhang macht er auch darauf afmerksam, dass es sehr viele Suizide innerhalb der französischen Polizei und Gendarmerie gibt. Im neuen Jahr fast einen alle zwei Tage. Was sagt das über die Arbeitsbedingungen der Sicherheitskräfte aus?

  28. Wenn der/die ehemalige Vorsitzende von XY etwas fordert, muss die erste Frage doch eigentlich sein, was der/die aktuelle Vorsitzende davon hält

  29. Ich habe die Folge mit der Frage nach dem Tempolimit zufällig gestern Abend auf der Rückfahrt auf der Autobahn bei Tempo 170 gehört.
    Hier nun meine Antwort:
    1.) Ich fahre in unregelmäßigen Abständen, die Strecke Frankfurt – Ruhrgebiet gleichtägig hin und her. Da ich meist Material mitnehmen muss und verschiede Termine nacheinander wahrnehme, wäre das an einem Tag mit der Bahn + ÖPNV kaum zu bewältigen.
    Auf dem Hinweg stört mich das natürliche Tempolimit des Verkehrsaufkommens kaum. Ein generelles Tempolimit würde auf dem Hinweg kaum etwas ändern. Auf dem Rückweg bin ich aber froh und dankbar, dass ich zügig zu meiner Familie nach Hause kann.
    2.) Ich fahre täglich die ca. 9 km lange Strecke der A5 Bad Homburger Kreuz Nordwestkreuz Frankfurt. Es vergeht keine Woche ohne mindestens einen Unfall mit entsprechendem Stau während der Berufsverkehrzeit, in der das Verkehrsaufkommen keine Geschwindigkeiten über 100 zu lässt. Abends und am Wochenende, wenn die dynamische Geschwindigkeitsregelung aus ist, passiert fast nie was.
    3.) Wenn wir mit den Kindern bevorzugt in Frankreich unterwegs bin, so herrschen dort entgegen Holgers Aussage keine entspannten Fahrverhältnisse, sondern entweder Partystimmung mit Wahnsinnigen (Stadtautobahnen Paris, Lyon etc..) oder die Zustände sind z. B. auf den 600 km von Paris über Rennes nach Brest absolut komatös. Hunderte Kilometer geradeaus mit Automatik und Tempomat ist unfassbar langweilig und macht sehr, sehr unkonzentriert.
    4.) Dies drückt sich auch in der Zahl der Unfalltoten aus. Frankreich hatte 2017 53 Verkehrstote je 1 Mio Einwohner, Deutschland 38. D liegt damit auf Platz 7 hinter Austria, Dänemark, Estland, Irland, Schweden und Großbritannien. 21 Länder schneiden dabei schlechter ab als Deutschland in Europa.
    Quelle: https://ec.europa.eu/germany/news/20180410-strassensicherheit_de
    Die meisten Toten gibt es in D und F übrigens auf der temporeglementierten Landstraße.
    5.) Vor ein paar Jahrzehnten entsprach 120 dem Stand der Technik. Moderne Autos fühlen sich bei 150 aber genauso an wie ältere Autos bei 110. Ein Tempolimit sollte daher min. an den Stand der Technik angepasst werden.
    6.) Konzentration. Bei Tempo 180 schauen die wenigsten Leute während der Fahrt auf Ihr Handy. Bei Tempo 120 tut das jeder zweite.

    • Ich empfinde den Unterschied zwischen den deutschen und den französischen Autobahnen anders.

      In Deutschland fühle ich mich ständig unter Druck, bedrängt, gehetzt. Es ist voll und einige rasen trotzdem jenseits des gesunden Menschenverstandes.

      In Frankreich ist es tatsächlich meistens langweilig auf der Autobahn. Es ist wenig los (ist ja auch teuer) und man hat den Tempomat drin. Aber was ist dagegen einzuwenden? Dann kann man halt ein paar Podcasts hören beim Autofahren oder sich mit dem Beifahrer unterhalten.

      Und um Paris herum bin ich heilfroh, dass es mittlerweile strenge Tempolimits gibt. Früher war es auf der Périphérique unerträglich. Jetzt mit 80, läuft es um einiges zivilisierter, wenn auch immer noch stressig genug.

      • Wenn alle ihren Tempomaten anwerfen würden, ware es ja gut. Die Meisten sind aber ohne unterwegs, was dann zu blöden Situationen führt. Man fährt dank Tempomat mit konstanter Geschwindigkeit im Strom mit, bis der Fahrer vor einem ohne ersichtlichen Grund vom Gas geht. Also wechselt man die Spur. Spätestens wenn dann man mit ihm auf der selben Höhe fährt merkt er, daß er überholt wird und gibt wieder Gas. Dann hat man die Wahl, entweder selbst Gas zu geben (und evtl. die zulässige GEschwindigkeit zu überschreiten), oder zu warten, bis man sich wieder rechts einsortieren kann, um das Spielchen wenige Minuten später zu wiederholen (oder er gibt nur soviel Gas, daß er eine Autolänge Vorsprung hat, und lässt einen dann auf der linken Spur verhungern). Manche mögen diese Fahrweise angenehm finden. Mich nervt sie nur.

  30. Zur Repräsentativen Demokratie

    Es ist eine gängige Ansicht, die ihr da geäußert habt, dass die repräsentative Demokratie der direkten Demokratie überlegen ist oder zumindest notwendig, um sogenannte unpopuläre Entscheidungen treffen zu können und um Minderheitenschutz zu garantieren.
    Bei diesem Argument geht man davon aus, dass es eine mächtige Elite gibt oder geben muss, welche die Mehrheit zu etwas zwingen kann, das diese gar nicht will. Mächtig muss diese Elite sein, sonst könnte sie ja nichts mit Gewalt gegen die Mehrheit durchsetzen.
    Der Schutz, den Minderheiten in so einem Fall genießen, ist dann natürlich abhängig vom Wohlwollen dieser Elite. Es ist kein demokratischer oder rechtsstaatlicher Schutz. Wer garantiert, dass diese mächtige Elite morgen auch noch so wohlwollend ist? Im Grunde ist es das Konstrukt des wohlmeinenden Tyrannen, das hinter dieser Idee steckt. Der wohlmeinende Tyrann oder Philosophenkönig, der alleine besser regiert als die Mehrheit zusammen. Diese Ansicht kann man vertreten. Aber demokratisch ist dann wohl das falsche Wort für diese Staatsform.
    Was sind zum Beispiel solche unpopulären Entscheidungen, die die Bundesregierung oder der Bundestag getroffen haben? Entscheidungen, die so nicht zustande gekommen wären, wenn sie durch einen Volksentscheid bestätigt hätten werden müssen? Ich denke da etwa an den Bundeswehreinsatz in Afghanistan. Die Hartz IV-Reformen fallen mir noch ein. Hätte man die Bahn und die Post privatisiert, wenn wir nicht in einem repräsentativen System agieren würden? Oder die Milliarden zur Bankenrettung – wäre das in einem Volksentscheid durchgegangen? Wir können das selbstverständlich nicht wissen, es sind rein hypothetische Fragen. Aber ich finde, es sind gute Beispiele, anhand derer man Gedankenexperimente anstellen kann.
    Eine andere gängige Ansicht über unser politisches System ist, dass es die Wahlen sind, die es demokratisch machen. Doch wählen ist nicht abstimmen. Wählen ist das Gegenteil von entscheiden. Wählen bedeutet, die eigene Entscheidung zu delegieren. Und durch Wählen erzeugt man möglicherweise nicht die bestmögliche Volksvertretung.
    Es gibt durchaus Alternativen, zum Beispiel das Losverfahren. Nein, das ist kein Witz. Ich verweise etwa auf die Arbeit des französischen Aktivisten Etienne Chouard (https://www.wahlen.info/etienne-chouard/ oder auch https://chouard.org/blog/).
    Ein gelungenes Beispiel für ein demokratisches Losverfahren ist etwa die Constitutional Convention in Irland (https://en.wikipedia.org/wiki/Constitutional_Convention_(Ireland)). Das Gremium wurde zu einem erheblichen Teil mit ganz normalen Bürgern besetzt, die per Los ausgewählt wurden. Dann hatte es ausführlich Zeit, Fragen einer Verfassungsreform zu debattieren. Herauskam etwa eine Legalisierung der Abtreibung – wenn das mal in einem so katholischen Land wie Irland keine vermeintlich unpopuläre Entscheidung ist. Während sich unser repräsentatives Parlament noch immer nicht zu einer Streichung von §219a durchringen kann (okay, das war jetzt recht polemisch).
    Zusammenfassung: Es scheint gemeinhin als gesetzt zu gelten moderne Demokratie = Wahlen + Repräsentation. Direkte Demokratie gilt als gefährlich und schmuddelig. Ich habe keine abschließende Antwort auf die Frage nach der besseren, der demokratischen Regierungsform. Aber ich finde, dass es sich lohnen würde, neu darüber nachzudenken, was die Demokratie eigentlich ausmacht.

    • “Der Schutz, den Minderheiten in so einem Fall genießen, ist dann natürlich abhängig vom Wohlwollen dieser Elite. Es ist kein demokratischer oder rechtsstaatlicher Schutz.”

      Das ist doch völliger Unsinn. Der Minderheitenschutz ist doch an ganz vielen Stellen (u.a. in der Verfassung) in unseren demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen verankert und nicht schlicht dem Wohlwollen der Elite unterworfen.

      “Im Grunde ist es das Konstrukt des wohlmeinenden Tyrannen, das hinter dieser Idee steckt. Der wohlmeinende Tyrann oder Philosophenkönig, der alleine besser regiert als die Mehrheit zusammen. ”

      Auch das ist doch völliger Unsinn. Es besteht ein rießiger Unterschied zwischen demokratisch gewählten Abgeordneten, die sich zwar regelmäßig dem Wähler stellen müssen, aber zwischen den Wahlen nur ihrem Gewissen verpflichtet sind und einem Diktator.

      Ganz ehrlich: Eine repräsentative Demokratie auf eine Ebene zu stellen mit einer Diktatur ist unfassbarer Humbug. Bist du nicht ganz bei Trost?

      • Äh, da geht’s um eine Idee aus Platons “Politeia” / “Der Staat”. Was regst Du Dich auf?
        https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophenherrschaft

        • Ich rege mich auf weil Ideen durcheinander gewirbelt, ins Extreme gedacht und Nuancen negiert werden. Die Philosophenherrschaft von Platon ist doch nicht dasselbe wie eine repräsentative Demokratie. Hier wird aber aus meiner Sicht suggeriert, dass es “im Grunde” doch dasselbe ist.

          Aber was solls – ich klinke mich lieber wieder aus…

      • Hallo Faiid,

        es freut mich, dass du auf mein Argument geantwortet hast. Ich habe den Eindruck, dass es dich ganz schön ärgerlich gemacht hat. Vielleicht habe ich es nicht geschafft, meine Gedanken klar genug zu formulieren. Ich will es noch einmal versuchen:

        Der Ausgangspunkt ist das Argument: Die repräsentative Demokratie ist notwendig, um die Minderheiten zu schützen.
        Das bedeutet, dass die Mehrheit zumindest potentiell für die Minderheit gefährlich ist.
        Das bedeutet auch, dass die gewählten Repräsentanten die Minderheit(en) vor der Mehrheit schützen.
        Das bedeutet wiederum, dass die gewählten Repräsentanten die Mittel haben, die Mehrheit zu kontrollieren.
        Das bedeutet, dass die Wähler (=die Mehrheit) ihre Repräsentanten zumindest eine Zeit lang nicht kontrollieren können.
        Das bedeutet, dass die gewählten Repräsentanten zumindest in einem bestimmten Umfang ihre Macht so einsetzen, wie sie es eben für richtig halten.
        Das bedeutet, dass der Schutz der Minderheiten davon abhängt, dass die gewählten Repräsentanten es eben für richtig halten.

        Das bedeutet also, dass die Mehrheit Repräsentanten wählen muss, die besser sind als sie selbst. Die moralischer sind. Oder die zufälligerweise eigene Interessen haben, die sie moralisch handeln lassen.

        Wie tun sie das? Sie brauchen ausreichend Macht bzw. Gewaltmittel, um die potentiell gefährliche Mehrheit davon abzuhalten, der Minderheit etwas anzutun. Die gewählten Repräsentanten brauchen also die Mittel, die Mehrheit von etwas abzuhalten, das sie tun will. Das ist gemeint, wenn man davon spricht, dass die repräsentative Demokratie auch nur eine Herrschaftsform neben anderen ist.

        Eine Gruppe hat mehr Gewaltmittel zur Verfügung und regiert über eine andere, größere Gruppe. Und diese Gruppe kann erst einmal nichts dagegen tun, wenn sie mit den Entscheidungen nicht einverstanden ist. Sie kann sich nur nach einer bestimmten Zeit andere Personen aussuchen, die die Entscheidungen treffen sollen, und hoffen, dass diese es dann anders machen. Eine aktive Möglichkeit einzugreifen, hat die Gruppe aber nicht.

        Ob das nun ein paar hundert Repräsentanten sind oder nur ein König (der könnte ja durchaus auch gewählt werden), spielt erstmal keine Rolle. Wenn man eine überaus weise und moralische Person findet und dieser Person dann alle Macht überträgt, dann könnte sie es ja für alle Einwohner des Landes so gestalten, dass es ihnen allen gut geht. Das wäre der Philosophenkönig.

        “Der Minderheitenschutz ist doch an ganz vielen Stellen (u.a. in der Verfassung) in unseren demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen verankert und nicht schlicht dem Wohlwollen der Elite unterworfen.”
        Wenn der Minderheitenschutz in der Verfassung und den Institutionen verankert ist, warum braucht man dann die gewählten Repräsentanten, um die Minderheiten zu schützen?

        “Es besteht ein rießiger Unterschied zwischen demokratisch gewählten Abgeordneten, die sich zwar regelmäßig dem Wähler stellen müssen, aber zwischen den Wahlen nur ihrem Gewissen verpflichtet sind und einem Diktator.” Sicherlich bestehen da große Unterschiede auf vielen verschiedenen Ebenen. Aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten.

        Also, entweder können die gewählten Repräsentanten die Minderheit vor der Mehrheit schützen. Dann haben sie die Mittel, die Mehrheit zu etwas zu zwingen, das sie nicht will. Und könnten das auch in anderen Bereichen tun. Das ist dann nicht demokratisch. Damit muss man dann wohl an dieser Stelle leben und einfach hoffen, dass die Repräsentanten schon das Beste tun werden.
        Oder sie haben die Mittel nicht, weil sie von ihren Wählern direkt oder indirekt kontrolliert werden. Dann sind sie aber auch nicht sehr nützlich für die Minderheiten.

        Ich habe nicht den Eindruck, dass ich “eine repräsentative Demokratie auf eine Ebene mit einer Diktatur” stelle. Und ich lasse mich gerne von besseren Argumenten überzeugen.

        Ob ich nun nicht ganz bei Trost bin, müssen andere beurteilen.

        • Danke für deine Erläuterung. Ich vermute es war wirklich nur eine Frage der Formulierung. Du hast in deinem Post die – aus meiner Sicht problematischen Behauptungen – schon wieder eingeschränkt z.B. in dieser Formulierung:

          “Das bedeutet, dass die Wähler (=die Mehrheit) ihre Repräsentanten zumindest eine Zeit lang nicht kontrollieren können.”

          Das “eine Zeit lang” ist für mich ein wesentlicher Faktor. Das beantwortet auch teilweise deine Frage aus dem ersten Beitrag:

          “Wer garantiert, dass diese mächtige Elite morgen auch noch so wohlwollend ist?”

          Ich kann morgen (bzw. am Ende der Legislaturperiode) die mächtige Elite wieder abwählen. Das ist bei einer Diktatur eben nicht so. Das ist für mich ein fundamentaler Unterschied und deshalb habe ich so hart widersprochen als du repräsentative Demokratie und wohlwollende Diktatur (nach meiner Lesart) auf eine Stufe gestellt hast. Du vergleichst da aus meiner Sicht Äpfel und Birnen. “Macht” ist nicht dasselbe wie “Macht auf Zeit”. Eine Diktatur eben nicht dasselbe wie eine Demokratie…

          P.S.: Der Behauptung dass direkte Demokratie keinen Minderheitenschutz bietet kann ich sowieso nicht folgen, deshalb brauche ich mich auch nicht an deinen Gegenargumenten auch nicht abarbeiten 😉

        • “Die repräsentative Demokratie ist notwendig, um die Minderheiten zu schützen.”

          Nicht notwendig, aber sie macht es einfacher.

          “Das bedeutet, dass die Mehrheit zumindest potentiell für die Minderheit gefährlich ist.”

          Natürlich. Mehrheitsdiktatur in ein großes Problem, das von der Verfassung und den darin garantierten Grundrechten in Schach gehalten werden soll.

          “Das bedeutet auch, dass die gewählten Repräsentanten die Minderheit(en) vor der Mehrheit schützen.”

          Ja. (Wobei ich einschränkend anmerken möchte, dass es in deiner Formulierung nach einem automatischen Gegensatz Mehrheit-Minderheit klingt, dies aber nur Fallbezogen so ist und sowohl die Zusammensetzung dieser Mehrheit als auch der Minderheit je nach Sachlage wechseln kann.)

          “Das bedeutet wiederum, dass die gewählten Repräsentanten die Mittel haben, die Mehrheit zu kontrollieren.”

          Ja. Diese Mittel haben sie allerdings von der Mehrheit bekommen, und die Mehrheit überwacht ihren Einsatz.

          “Das bedeutet, dass die Wähler (=die Mehrheit) ihre Repräsentanten zumindest eine Zeit lang nicht kontrollieren können.”

          Nein. Kontrollieren können die Wähler (zu denen auch die Minderheiten gehören) ihre Repräsentanten immer und ziemlich weitreichend. Was sie nicht so leicht können, ist die Repräsentanten im Bedarfsfall direkt zu Sanktionieren. Hierfür gibt es als Abhilfe allerdings das Prinzip der Rechtstaatlichkeit und die Überprüfung durch die Gerichtsbarkeit.

          “Das bedeutet, dass die gewählten Repräsentanten zumindest in einem bestimmten Umfang ihre Macht so einsetzen, wie sie es eben für richtig halten.”

          Ja. Und dann müssen sie sich in absehbarer Frist dafür verantworten.

          “Das bedeutet, dass der Schutz der Minderheiten davon abhängt, dass die gewählten Repräsentanten es eben für richtig halten.”

          Nein. Der Schutz der Minderheiten hängt von der Verfassung ab. Die gewählten Repräsentanten sind dieser verpflichtet, in ihren Entscheidungen also nicht völlig frei.

          “Das bedeutet also, dass die Mehrheit Repräsentanten wählen muss, die besser sind als sie selbst. Die moralischer sind. Oder die zufälligerweise eigene Interessen haben, die sie moralisch handeln lassen.”

          Hauptsächlich, dass sie Repräsentanten wählt, die mehr Zeit haben als sie selbst. Die einzig sinnvolle Alternative zur repräsentativen Demokratie ist nämlich ein dauerhaft(!) informiertes(!) und engagiertes(!) Wahlvolk, und das hat nicht mal bei den alten Griechen so richtig geklappt als das Wahlvolk komplett aus reichen Männern mit jeder Menge Tagesfreizeit bestand.

  31. “Der Schutz, den Minderheiten in so einem Fall genießen, ist dann natürlich abhängig vom Wohlwollen dieser Elite. Es ist kein demokratischer oder rechtsstaatlicher Schutz.”

    Das ist doch völliger Unsinn. Der Minderheitenschutz ist doch an ganz vielen Stellen (u.a. in der Verfassung) in unseren demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen verankert und nicht schlicht dem Wohlwollen der Elite unterworfen.

    “Im Grunde ist es das Konstrukt des wohlmeinenden Tyrannen, das hinter dieser Idee steckt. Der wohlmeinende Tyrann oder Philosophenkönig, der alleine besser regiert als die Mehrheit zusammen. ”

    Auch das ist doch völliger Unsinn. Es besteht ein rießiger Unterschied zwischen demokratisch gewählten Abgeordneten, die sich zwar regelmäßig dem Wähler stellen müssen, aber zwischen den Wahlen nur ihrem Gewissen verpflichtet sind und einem Diktator.

    Ganz ehrlich: Eine repräsentative Demokratie auf eine Ebene zu stellen mit einer Diktatur ist unfassbarer Humbug. Bist du nicht ganz bei Trost?

  32. Sorry, Doppelpost – kann weg…

  33. Hier ist noch eine freies Telefon inklsuive eigenem Betriebssystem: https://puri.sm/products/librem-5/. Also falls die Testreihe weitergehen soll …

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