Die Wochendämmerung

Mit Katrin Rönicke & Holger Klein

#154. Mindblowing: @realDonaldTrump ist gar nicht der Präsident der USA!

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Ist in deiner Stadt #DayOrange? – Finde es raus (Interaktive Karte), folge @_Seebruecke_ auf twitter für aktuelle Aktionen und Infos und pack deine (orangenen) Sachen – die Seenotretter unterstützen. Außerdem: Mal wieder ein Blick in die USA und was der Trump dort treibt (und der Sonderermittler Robert Mueller); der aktuelle Deutschland-Trend der ARD und Infratest Dimap; wie die Geschichten unter #metwo den Holger noch immer umtreiben; und: warum im Osten vielleicht mehr Freiraum und mehr Möglichkeiten liegen, als man gemeinhin denkt.

Links und Hintergründe

Gekillte Darlings dieser Sendung

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22 Kommentare

  1. Hallo,
    danke Katrin und Holger für die Sendung.
    Holgers Beispiel, wie sich Weiße Menschen Rassismus vorstellen können, ist selbst wieder ein Beispiel für Rassismus. Denn: „Nimm irgendeins deiner Merkmal, das dich mit dir selbst unzufrieden sein lässt …“ suggeriert, dass die Ursache für eine rassistische Handlung in einem tatsächlich (oder gefühlt) schlechten Merkmal bei der Rassismus erlebenden Person zu suchen ist. Tatsächlich sind die Merkmale (z. B. Hautfarbe, Religion, Name) aber nicht negativ und für die Personen selbst oft identitätsstiftend. Auf rationaler Ebene ist das Holger natürlich klar. Das rassistische Unterbewusstsein lässt ihn jedoch diesen Frame „negatives Merkmal“ formulieren.
    Dies zeigt noch einmal mehr, wie stark rassistische Denkweisen bei Weißen Menschen verankert sind, dass sie sogar rassistisch handeln, wenn sie versuchen etwas gegen Rassismus in der Gesellschaft zu unternehmen. (Und da nehme ich mich explizit nicht von aus.)
    Schönes Wochenende
    Philipp

  2. @Holgi: Ich finde dein #MeTwo Gedankenexperiment ist eine gute Idee, auf jeden Fall hat es mich gehoerig zum Nachdenken gebracht.
    Ich habe gerade fuer mich selbst versucht herauszufinden warum du mit einer Eigenschaft anfangen willst, die dir selbst unangenehm ist. Ich dachte damit nimmst du doch schon die Wirkung des (Alltags-)rassismus vorweg, weil sich ja erstmal niemand fuer z.B. ihre Hautfarbe schlecht fuehlen muss.
    Ich stellte mir vor, die Ungerechtigkeit der Vorurteile traefe doch um so haerter je eher du nicht “nachvollziehen” koenntest warum Menschen dir gegenueber so auftreten, also wenn du noch nicht verinnerlicht haettest mit welchen negativen Reaktionen du qua Alltagsrassismus rechnen musst.

    Andererseits faellt das Experiment wahrscheinlich leichter fuer jemanden (wie mich) der diesem Muell nicht ausgesetzt ist, wenn man mit etwas anfaengt wo man sich selbst schon eine ernst gemeinte Abwertung verpasst (die natuerlich auch nicht wirklich gerechtfertigt sein muss). Sonst ist es schon wieder sehr abstrakt ist sich vorzustellen, dass man im Alltag fuer das Rechtshaendersein oder etwas aehnlich normalisiertes andauernd einen dummen Spruch bekaeme, allein weil man sich selbst nicht ueberzeugen koennte wie weh das dann taete.

    • „wenn man mit etwas anfaengt wo man sich selbst schon eine ernst gemeinte Abwertung verpasst„

      Genau deshalb 🙂

    • Nein. Siehe Jonas. Es geht darum, dass Du eine Abwertungserfahrung sozusagen schon mitbringst in das Experiment.

      • Warum sollte man denn eine Abwertungserfahrung mitbringen? Es reicht doch, eine Schermzerfahrung mitbringen zu können. Nicht umsonst werden die Microaggressionen oft mit “Nadelstichen” verglichen und nicht mit “Blick in den Spiegel”
        Ich kann mir vorstellen, dass solche Beispiele für eure Höhrer*innen of Color nicht sehr angenehm sind.

        • @Philipp: “Ich kann mir vorstellen, dass solche Beispiele für eure Höhrer*innen of Color nicht sehr angenehm sind.”

          Irgendwie überrascht es mich nicht, dass sich kein Betroffener hier meldet und rum meckert, sondern nur jemand stellvertretend…

          Wäre es im Rahmen von MeTwo nicht seriöser man würde die Leute selber zu Wort kommen lassen?

          • wieso gehst du davon aus, dass Philipp nicht betroffen ist?

          • Weil er davon spricht sich vorzustellen (!) wie andere (!) sich fühlen könnten (!)…

            Kann natürlich auch sein, dass er sich einfach schlecht ausdrückt…

          • Venyo hat schon recht, dass ich eine Kartoffel bin (im ersten Beitrag schließe ich mich in die Gruppe der Weißen mit ein). Und die Problematik ist ja auch durchaus real. Mir kommt es auch manchmal so vor, als hätte man bei manchen Handlungen die Wahl zwischen “scheiße” und “beschissen”. Es gibt einfach viele sich wiedersprechende Faktoren.
            Hier:
            1) Ich unterstütze Holgers Idee dazu beizutragen, dass der Rassismus in Deutschland anerkannt wird.
            2) Gleichzeitig halte ich Holgers Idee selbst für vermutlich gedankenlos reproduzierten Rassismus.
            Beides steht erst mal im Raum.
            3) Ich möchte solidarisch mit Menschen sein, die durch den Rassismus diskriminiert werden,
            4) aber gleichzeitig einer Rassismus erlebenden Person nicht die Stimme wegnehmen.
            5) Ich weiß aber auch, dass viele online Foren so toxisch sind, dass sich viele PoC erst gar nicht äußern.
            Ich habe daher erst geschaut, ob schon jemand etwas zu Holgers Idee geschrieben hat. Da das nicht der Fall war, habe ich etwas geschrieben. War das richtig? Ich weiß es nicht.
            So geht es ja weiter.
            6) Venyos Hinweis, von Rassismus Betroffenen mehr Gehör zu verschaffen, ist absolut richtig.
            7) Ich befürchte jedoch, dass sich durch die Wortwahl: “hier meldet und rum meckert,” Menschen nicht gerade ermutigt werden, ihre Stimme zu erheben. Falls eine PoC den Kommentar auch als rassistisch empfinden würde (was ich natürlich nicht weiß), würde dies dadurch als Meckern abgetan.
            Ich glaube aber, Rassismus anzuerkennen heißt auch, ein gewissen Sicherheit beim Handeln aufzugeben. Dies sollte uns aber nicht veranlassen, nicht mehr zu handeln. Denn es ist auch klar: Wenn man sagt, dass die von Rassismus Betroffenen die Probleme mal selbst lösen sollen, wird es nicht passieren. Der Rassismus geht von Weißen aus, und Weiße müssen ihr Handeln aktiv überdenken und z. B. Gesetze ändern (da sie im Parlament die Mehrheit haben).

          • @Philipp Ich finde deine Gedankengänge wahnsinnig interessant und würde mich dem auch so anschließen.

      • Hallo Holgi,
        hallo Kommentatorinnen,
        ich als eine der angesprochenen Personen stoße mich an diesem Ansatz des Gedanken-Experiments – als Individuum spreche ich hier allerdings für mich. Meckern soll es im übrigen auch nicht sein.

        Ich finde die Vorstellung aus den von Philipp und Jonas genannten Gründen als unpassend. Hab beim Hören beleidigt und verletzt geschmollt.
        Es geht nämlich darum, auf etwas reduziert zu werden, dass mich nicht im Geringsten als tägliches Aufmerksamkeitsmoment interessiert, viele andere um mich herum aber permanent. Ein Beispiel wären deine Stimme oder Ohren, sofern du nicht selbst eine Schwäche in diesen siehst. Oder auch dein Name. Leute würden (beginnen,) dich ständig darauf an(zu-)sprechen. Oft genug auf die eine oder andere Art angesprochen, fühlst du dich nach und nach unsicher und teilweise unsichtbar. Verstärkt werden deine wirklich aussergewöhnlichen oder temperamentvollen vllt auch schönen oder hässlichen Ohren mit dir assoziert und mit vm willkürlichen Eigenschaften vorgedacht. Die Assoziationen mit diesen Eigenschaften (Abgrenzungen) könnten für dich zum Nachteil ausgelegt werden. Manchmal offensichtlich, manchmal vermutet. Wie es der (öffentlichen) Meinung auf einmal beliebt. Das beschreibt mein Gefühl besser. Das wäre in meinen Augen eine bessere Version des „Sich-in-andere-Hineinversetzens“. Die Idee der von vornherein mitgebrachten Abwertungserfahrung ist fragil und könnte versuchen eher ein Verständnis für die Abneigung zu vermitteln. Wer abnehmen will… Im Zweifelsfalle verstehst du die Reaktion der anderen, auch wenn es dich verletzt. Die Erfahrung sollte aber was anderes beinhalten. Aber ist alles auch nicht einfach. Geht mir auch so.
        Deine ständige Auseinandersetzung mit dir und deinen Rollen schätze ich. Euren Podcast verfolge ich dankbar :).

  3. Der Deutschlandtrend wird hier im Deutschlandfunk besprochen:
    https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2018/08/03/deutschlandtrend_cdu_csu_und_spd_im_umfragetief_dlf_20180803_2311_2b1627ba.mp3
    und beweist, dass Holger offensichtlich Recht hat. Die Tatsache, dass das Flüchtlingsthema nicht mehr relevant ist, wird als Anlass genutzt, um über Seehofers Flüchtlingspolitik zu reden. Inzwischen deraile ich jedes Flüchtlingsgespräch auf andere Themen, weil es einfach wichtiges gibt, was sonst verdrängt wird.

    • Bei Onlinekommentaren geschieht leider das Gegenteil. Immer kommt ein Troll der es schafft das Gespräch auf Terror, Grenzen, Merkel oder Flüchtlinge umzubiegen.

  4. Hallo ihr Beiden, zum Deutschlandtrend – ich bemerke, dass auch die Unzufriedenheit mit der Politik ein Ausdruck unserer alternden Gesellschaft ist.
    Zunehmend wundere ich mich, wie meine Elterngeneration alles mögliche schlecht findet, selbst Dinge, die für Sie positiv sind oder positiv auf ihr Leben gewirkt haben.
    Sie machen sich Sorgen und/ oder meckern an allem möglichen rum – ohne aber konkrete Vorschläge zu haben, wie es besser gehen könnte.
    Wenn ich darüber nachdenke, fällt mir auf, dass das bei meinen Grosseltern auch schon so war.
    Vielleicht hat es tatsächlich was mit dem Älterwerden zu tun?

  5. danke holger für deine seenotrettungs WRINT folge
    danke katrin, dass du das thema heute noch einmal bei der wochendämmerung angesprochen hast.

    ihr habt mich sehr zum spenden motiviert!

    ich kann zu dem thema sehr die elementarfragen-folge empfehlen – in der wird nochmal ausführlich von der aktiven seenotrettung und der behinderung dieser, berichtet.

    könnt ihr nicht mal bei der wochendämmerung dazu aufrufen auf euer konto zu spenden und ihr spendet dann einen großen betrag an sea-watch oder sea-eye?
    (wenn man euch schon kennt und sowieso auf eurer seite ist, ist die schwelle vielleicht nicht so groß)

    herzlich
    jannis

    • Hi Jannis,
      schöne Anregung, aber ich traue unseren Hörer_innen zu, dass sie schon eine Kontoverbindung finden werden, wenn sie spenden wollen. Ich fände das einen Service zu viel, ehrlich gesagt. Also vor allem in dem Sinne, dass mir schlicht die Kapazitäten fehlen, das zu organisieren. Ich tue mich schon schwer einen Überblick darüber zu behalten, wer noch alles eine Postkarte oder ein Buch bekommt. Was ich aber tun kann und auch mache ist Aufmerksamkeit für die Sea Watch, Lifeline, Seebrücke und Co. zu generieren. Und aufzuklären, wie hier versucht wird, deren Arbeit durch gezielte Lügen und Verdrehung von Fakten zu diskreditieren.

  6. Buzzfeed: So nerven vollständige Sätze in Überschriften.
    Unglaublich: Es wird immer über Journalismus hergezogen, doch dann passiert das!

    (-: Ich wollt’s nur mal gesagt haben.

  7. Zum metwo-Thema fielen mir 2 Dinge ein:
    1. ich kenne keinen einzigen Deutschenwitz! Die müsste man echt mal sammeln…
    2. Zum “auf mein auffälliges Merkmal angesprochen werden”: Ich frage mich, wo die Grenze ist zwischen dem Zuviel-Ansprechen und einem Zuwenig-Ansprechen, das dazu führt, dass das auffällige Merkmal als “weißer Elefant” im Raum steht und einen befangen macht. Erinnert mich an Monty Python “Don’t mention the war!” Diese Haltung, dass ich einen anderen Menschen auf keinen Fall darauf ansprechen darf, woher er sein asiatisches Äußeres hat, warum seine Haut so aussieht o.ä., evtl. sogar z.B. im Umgang mit einem Blinden bloß nicht “mal sehen” sagen darf, hemmt letztlich einen normalen Umgang miteinander und sondert denjenigen erst recht aus.
    Ich hatte da letztes Jahr ein Erlebnis: wir haben in einem städtischen, sich als interkulturell/ kultursensibel verstehenden Gemeinschaftshaus einen Adventsbastelnachmittag für Kinder veranstaltet. Der Nachmittag war sehr schön, und als die Kinder wieder abgeholt wurden, unterhielt sich die eine Ehrenamtlerin mit einer Mutter, einer Muslima mit Kopftuch, darüber, wie schön der Nachmittag war und was für nette Kinder sie hat. Die Ehrenamtlerin war noch ganz beschwingt und wünschte der Frau ganz spontan zum Abschied “schöne Weihnachten”. Das hörte die anwesende Hauptamtliche und war davon ganz entsetzt. Schließlich sei man ein Haus mit einem kultursensiblen Ansatz, und das würde diese Frau sehr brüskieren, wenn man ihr schöne Weihnachten wünsche.
    Abgesehen von der Unlogik, dass man in diesem “kultursensiblen Haus” dann keine Bedenken hat, ein Adventsbasteln anzubieten, und der Tatsache, dass die Frau uns später bestätigte, dass sie das “schöne Weihnachten” überhaupt nicht als negativ erlebt hat (hätte mich auch gewundert bei einer akzentfrei deutsch sprechenden Frau, die ihre Kinder zum Adventsbasteln anmeldet) – das führt doch dazu, dass ich sicherheitshalber gar nicht mehr das Gespräch mit Frauen mit Kopftuch suche, damit ich nicht aus Versehen “Gott” oder “Weihnachten” oder sonst was Falsches sage. Und sowas lernt man offenbar in Fortbildungen zur interkulturellen Sensibilität…
    Andererseits kann ich natürlich verstehen, dass das “Zuviel-Ansprechen” nervt. In Grenzen erlebe ich es im Moment, weil ich mit einem sichtlich alten und gehbehinderten Hund unterwegs bin und jetzt viel mehr Unterhaltungen mit Passanten über meinen Hund führen muss, als ich eigentlich möchte. Aber ist ja auch ganz nett… Als Alltagsrassismus hätte ich dieses Ansprechen einer Auffälligkeit aber erst dann gesehen, wenn jemand darauf reduziert, deshalb in eine bestimmte Schublade gesteckt oder respektlos/übergriffig (“darf ich deine Haare mal anfassen?”) behandelt wird. Jetzt mal aus meiner Perspektive als Mensch, der zwar auch einen kleinen Migrationshintergrund hat, aber sein Leben lang als Vollkartoffel wahrgenommen wurde.
    Also sacht mal, wo ist die Grenze? Und gibt es einen angemessenen Weg, jemanden nach der Herkunft seines Namens, seines Akzents oder seines ungewöhnlichen Aussehens zu fragen?

    • Hi,
      jemanden zu fragen wo er herkommt ist glaube ich gar nicht das Problem – das werde ich auch ständig gefragt.
      Vielleicht klickst du in den Shownotes mal auf den Link zum Hashtag #metwo auf twitter und liest dich da durch die ernst gemeinten tweets, ich glaube, dann fällt es vielleicht etwas leichter zu verstehen, worum es geht.

  8. Es ist mir ja eigentlich egal, aber gibs nen Grund warum du ihn fleischhauser nennst, holgi? Also ich versteh die Referenz nicht.

  9. Also wenn man selbst Nazi (oder rechtsextrem oder Arschloch… hab nicht mehr im Kopf was Holger gesagt hat) ist, wenn man eine Partei wählt, die rechtsextrem ist oder Rechtsextreme in ihren Reihen tolleriert (so oder so ähnlich war doch die Formulierung).
    Dann waren bis 2017 also bis Erika Steibach aus der CDU ausgetreten ist alle CDU-Wähler rechtsextreme Nazi-Arschlöcher!?
    Also ich kann das selbst gar nicht beantworten, es überrascht mich nur ein bisschen, ich dachte das wären nur normale Arsc… ääh Fehlgeleitete.

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